De placenta van de koning

Moderator: yuti

De placenta van de koning

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mrt 03, 2007 6:22 pm

Bij de standaards die afgebeeld zijn op de Narmerpalet en de knotskop van koning Schorpioen is een standaarddrager te zien met wat men veronderstelt de placenta van de koning.

http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... rmerp1.jpg
De eerste standaarddrager (van de vier) rechts van de farao.

http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... orpion.gif
Niet in de bovenste rij, maar rechts van de farao, de eerste standaarddrager.

De Bahanda van Uganda zouden een gelijkaardige waarde aan de placenta van hun leider hechten.

Dacht men dat de placenta deel uitmaakte van de ‘verschillende aspecten van een persoon’?
De ka?

Zijn er in latere tijden hiervan geen sporen meer te vinden?
Heeft Chonsoe (Khonsu) niets te maken met de placenta van de koning?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Zo Mrt 04, 2007 9:32 am

Deze websites heb ik gevonden via www.picsearch.com onder het woord "placenta".

website Insituto de estudios del antiguo Egypto

Graftombe van Ramose (18e dyn)
http://www.institutoestudiosantiguoegip ... enta10.jpg


"Man in placenta" - tempel van Esna

http://www.scienceservingsociety.com/F/ ... ide33.html

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Rozette » Zo Mrt 04, 2007 10:22 am

Philip,

Niet alleen op Narmer's palet, maar ook op de de knotskop van Narmer is deze standaarddrager terug te vinden.

Zie link voor afbeelding :
The Macehead of Narmer in the Ashmolean
ref.: "Macehead of Narmer" by Katherine Griffis-Greenberg, December 12, 2001
http://www.geocities.com/TimesSquare/Al ... ehead.html

Deze standaard werd altijd vooraf gegaan door de standaard met de jakhals.
Tijdens de 18de dynasty, regering Thutmose III komt deze standaard terug in reliefs gevonden te Semneh.
In de tombe van Ramses III komt deze afbeelding eveneens voor.

Verder heeft Petrie heeft in Memphis onder het paleis van Apries reliefs gevonden met afbeeldingen van deze standaard terug in connectie met de jakhals standaard.

Zie voor afbeelding link :
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/memph ... ionbig.jpg
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/memphis/gate.html

Volgens het artikel dat ik gelezen heb vindt men deze afbeelding terug tot in de Ptolemeïsche periode (tempel Dendera "Mariette") en (tempel Kom Ombos "De Morgan").
Bron : Note Upon an Early Egyptian Standard by Seligman and Murray
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Mrt 04, 2007 12:40 pm

Bedankt Marianne om die foto's te posten.

I.v.m. de afbeelding in de tempel van Esna, volgende foto welke meer van het muurreliëf laat zien:
http://www.hieroglyphen.de/urlaub/esna_hieros.shtml
Is het mogelijk dat hier een man in water voorgesteld wordt?

Ik herinner me vroeger wat gelezen te hebben over de afbeelding in de tombe van Ramose, maar weet niet meer waar (zoals me wel meer overkomt :lol: ).

Ook Rozette bedankt voor alle info en de links.
Er zijn dus meer afbeeldingen dan ik dacht en ook veel later in de geschiedenis dan ik wist.
Deze standaard werd altijd vooraf gegaan door de standaard met de jakhals.

Daarom vroeg ik me af of deze standaard niets te maken kon hebben met de Anoebis-fetisj of de Imiut-fetisj ...
http://griffith.ashmus.ox.ac.uk/gri/car ... p0673.html
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mrt 07, 2007 12:05 am

Hier nog eens even over nagedacht.

Wat me daarnet opviel is dat – jammer dat ik die andere voorstellingen niet vind van de standaardrager, Rozette – de man die de ‘placentastandaard’ vasthoudt op de Narmerpalet de enige standaarddrager is die geen baard draagt. Zonder dat ik daar een betekenis kan aan hechten.

De knotskop van Narmer
http://www.antiquityofman.com/images/Millet/Millett.jpg
(echter hier in spiegelbeeld, misschien beter Rozettes voorbeeld nemen)
is in drie delen onder te verdelen, denk ik.
a) het gedeelte behorende bij de farao in een baldakijn
b) het gedeelte behorende bij de figuur in een draagstoel
c) het kleiner gedeelte tussen twee verticale lijnen
Op deze knotskop is een scène te zien van de koning in een baldakijn met allerlei figuren in twee niveaus achter en onder zich. Tegenover hem en naar hem kijkend een zittende figuur in een draagstoel.
- Een god(enbeeld)?
- Een gevangengenomen heerser waarvan het gevangen volk achter hem afgebeeld wordt of een heerser waarmee een verdrag gesloten wordt en die geschenken meebrengt welke ook onder de draagstoel afgebeeld worden?
- De (toekomstige) bruid van de farao?
Dan gaan we er van uit dat ook in dit gedeelte twee niveaus afgebeeld zijn die bij de figuur in de draagstoel horen, want anders horen de standaardragers bovenaan bij de figuur in de draagstoel.

Zou dit laatste mogelijk zijn? M.a.w. ìndien het over een ‘vreemde’ koning of bruid gaat, kan dit gebruik van de ( o.a. placenta op de) standaarddragers oorspronkelijk van zijn of haar land afkomstig zijn?

Ik stel me deze vraag omdat Toby Wilkinson in ‘Early Dynastic Egypt’ (p. 199) ook verwijst naar een gelijkaardig gebruik onder ‘Hamatic African cultures’.
‘Hamatic’ zijnde een groep van Noord Afrikaanse (talen of) culturen waaronder ook de Egyptenaren en de Berbers vallen.

Wanneer ik de eerder genoemde Bahanda van Oeganda (nèt onder Soedan) op het net zocht, vond ik:
“ … After birth the placenta is buried … “
http://library.thinkquest.org/C001142/c ... uganda.php

Zou het kunnen dat de placenta (van de koning) iets te maken had (of aan de grond lag) van de bekende alomtegenwoordige dualiteit van het oude Egypte, maar vooral met de cenotafen?
Een cenotaaf als graf voor de placenta? Bij de geboorte werd deze misschien beschouwd als ‘de tweeling’ van de koning?

Hierbij denk ik niet direct dat de placenta behouden werd van bij de geboorte en op een standaard rondgedragen werd, want het zou moeilijk te begrijpen zijn dat van iedere mogelijke troonsopvolger deze placenta voor later bewaard werd.
Maar eerder een beeld van de placenta? In dit verband zou misschien Anoebis op zijn plaats zijn naast de placentastandaard wegens beschermer van de eerder begraven placenta.

Is het dan mogelijk dat – als gevolg van de democratisering van het geloof in het oude Egypte – in het graf van Ramose bijvoorbeeld ook uiting gegeven wordt van diezelfde gedachte? Het ten grave dragen van de placenta/tweeling of althans een facet van de persoonlijkheid van de grafeigenaar.

Of zoek ik het weer te ver deze keer? :lol:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Wo Mrt 07, 2007 1:47 pm

Quote Philip : Zou het kunnen dat de placenta (van de koning) iets te maken had (of aan de grond lag) van de bekende alomtegenwoordige dualiteit van het oude Egypte, maar vooral met de cenotafen?
Een cenotaaf als graf voor de placenta? Bij de geboorte werd deze misschien beschouwd als ‘de tweeling’ van de koning?


Inderdaad Philip, volgens het artikel werd de placenta beschouwd als de tweeling van de koning. Verder komen ze ook tot de conclusie dat de cenotaaf dienst deed als begraafplaats voor de placenta. Dit gebruikt werd eveneens toegepast door de Baganda.

De naam van de standaard komt met één uitzondering voor alleen in de Ptolemeïsche periode.
De naam van de standaard "the khenu of the king" of "the inside thing of the king" is terug te vinden voor de eerste keer in de Sed Festival Hall van Osorkon II.
Deze vertaling word bevestigd aan de hand van vertalingen die verwijzen naar dezelfde standaard uit de Ptolemeïsche Periode.
"Rochemonteis, Edfu, II, 29, 59
"Mariette, Dendera, 1,9,13) w

Quote Philip :
Wat me daarnet opviel is dat – jammer dat ik die andere voorstellingen niet vind van de standaardrager, Rozette – de man die de ‘placentastandaard’ vasthoudt op de Narmerpalet de enige standaarddrager is die geen baard draagt. Zonder dat ik daar een betekenis kan aan hechten.

De man zonder baard zou moeten een hoge ambtenaar voorstellen die verantwoordelijk was voor de standaard met de placenta, het niet dragen van een baard was om hem te onderscheiden van de andere standaarddragers.
Net zoals dit gebeurde bij de Baganda. Hier ging het om een pot met de gedroogde navelstreng die de placenta vertegenwoordigde als tweeling van de koning en die bewaard werd door de Kimbugwe ( eveneens een haar en baardloze hoge ambtenaar).

In het museum te Leiden bevinden er zich twee papyrussen met afbeeldingen van deze placenta standaard.
Leiden Museum - papyrus c 11 b 'papyrus van Nesinekht-taui
Leiden Museum - Lykpapyrus 16
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Rozette » Wo Mrt 07, 2007 2:14 pm

This journal is licensed to JSTOR by
Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland

Note Upon an Early Egyptian Standard.
C. G. Seligmann, Margaret A. Murray
Man, Vol. 11, 1911 (1911), pp. 165-171
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mrt 07, 2007 11:14 pm

Rozette schreef:
Inderdaad Philip, volgens het artikel werd de placenta beschouwd als de tweeling van de koning. Verder komen ze ook tot de conclusie dat de cenotaaf dienst deed als begraafplaats voor de placenta.

Allez Rozette, je ziet dat alle briljante geesten vroeg of laat tot dezelfde conclusie komen hé. :wink:
Bij mij dus meestal laat, want als ik het goed begrijp is dat artikel JSTOR van 1911. :lol:

Maar toch sta ik hiervan te kijken. 8)

De naam van de standaard komt met één uitzondering voor alleen in de Ptolemeïsche periode.
De naam van de standaard "the khenu of the king" of "the inside thing of the king" is terug te vinden voor de eerste keer in de Sed Festival Hall van Osorkon II.

Wat is de bevestiging is dat het hier over de placenta gaat ... ik zat me dus al af te vragen:
indien de maag, darmen, ... bewaard werden in een canopenvaas/kist, wat dan met de placenta?
Laat ons aannemen dat een cenotaaf hiervoor dienst deed ivm de koning.
Maar waar bleef die placenta indien dit gebruik ook onder de elite of misschien later ook onder belangrijkere mensen ingang vond? Zie hiervoor die afbeelding in het graf van Ramose.
Zou Amset hiervoor een mogelijke beschermer zijn?
Hoeveel inhoud van canopenvazen is eigenlijk terdege onderzocht?


In het museum te Leiden bevinden er zich twee papyrussen met afbeeldingen van deze placenta standaard.
Leiden Museum - papyrus c 11 b 'papyrus van Nesinekht-taui
Leiden Museum - Lykpapyrus 16

En ik ben er nog maar net geweest. Weer terug!
:)
Aan de ingang kun je in Leiden enkele papyrussen zien, maar zijn die niet allemaal in connectie met het dodenboek?
Of zouden die afbeeldingen welke jij vermeldt net uit een dodenboek komen? (Wat de naam 'Lykpapyrus' me wel doet vermoeden.)
In verband met welke dodenspreuk zou dit dan kunnen zijn?

Ik vind dit fascinerend. Dit zou dus wel een goeie reden kunnen zijn voor het bestaan van de cenotafen. Zou deze theorie min of meer aanvaard zijn bij Egyptologen? Ik dacht de meest gegeven uitleg voor cenotafen was, dat dit te maken had met het koningschap over Beide Landen?

Bedankt voor je opzoekingswerk, Rozette. :D
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Do Mrt 08, 2007 3:03 pm

. Quote Philip : Maar waar bleef die placenta indien dit gebruik ook onder de elite of misschien later ook onder belangrijkere mensen ingang vond? Zie hiervoor die afbeelding in het graf van Ramose.
Zou Amset hiervoor een mogelijke beschermer zijn?
Hoeveel inhoud van canopenvazen is eigenlijk terdege onderzocht?

Philip,

Je hebt terug dezelfde conclusie getrokken als de twee schrijvers van het artikel uit 1911 :D .

Quote : Note Upon an Early Egyptian Standard.
C. G. Seligmann, Margaret A. Murray
Man, Vol. 11, 1911 (1911), pp. 165-171
In this connection it is worth noting that the lids of the so-called canopic jars are in the form of human heads in the twelfth dynasty, the perod when they first came into use.
In each set of four three are represented bearded and one as beardless.
The contents of these early jars have not always been examined by experts anatomists, but it might be worth examining the contents of the jars with the beardless head (Amset) to see if they contain placenta.


First identification of an ancient Egyptian mummified human placenta

A.-M. Mekota 1 *, G. Grupe 1, M. R. Zimmerman 2, M. Vermehren 3
1Department of Biology I, Biodiversity Research/Anthropology, Ludwig-Maximilians-University München, Munich, Germany

2Department of Anthropology, University of Pennsylvania, Philadelphia, USA

3Department of Veterinary Anatomy II, Ludwig-Maximilians-University München, Munich, Germany
Keywords
Egyptian mummy • placenta • histology • rehydration


Abstract
In the course of excavations at Thebes-West, Upper Egypt, a human organ was recovered from the poorly preserved torso of a female mummy, which was archaeologically dated to the New Kingdom. In the field, the organ was tentatively identified as a liver, but without much certainty. After rehydration and fixation, histological observations led to a rejection of this diagnosis and resulted in the hypothesis that this organ could be a placenta. Comparative histology, performed on an experimentally mummified modern human placenta, revealed a close similarity of microstructural features, which strongly supports the diagnosis of the organ as a placenta. In this paper, we can therefore present the first report of an ancient Egyptian mummified human placenta and provide new insight into Egyptian funeral practices in general, and the fate of the excavated female in particular.
http://www3.interscience.wiley.com/cgi- ... 3/ABSTRACT
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mrt 08, 2007 9:27 pm

Rozette, de link die ik probeerde te leggen met Amset (Imsety/Imseti) steunde eigenlijk op niets meer dan een mogelijke container zoeken voor de placenta en het feit dat - evenals de vier standaardragers - er vier canopenvazen zijn en Amset de uitzondering van de vier is: een menselijk hoofd.
In this connection it is worth noting that the lids of the so-called canopic jars are in the form of human heads in the twelfth dynasty, the perod when they first came into use.
In each set of four three are represented bearded and one as beardless.

Dat laatste wist ik niet.
Zouden er daar voorbeelden van te vinden zijn?

En volgens het uittreksel van jouw artikel was de baardloze figuur Amset.
Welke redenering er achter om de ene baardloze figuur te vereenzelvigen met Amset?

Interessant,
ook het tweede artikel welke je vermeldt 'First identification of an ancient Egyptian mummified human placenta'.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Do Mrt 29, 2007 8:37 pm

Philip,

Volgens mij staat op een relief uit de dodentempel van Amenhotep III een jakhals en een placenta staandaard afgebeeld.

Link : klik onderaan pagina op "See a slideshow of the museum and reserved collection"
http://www.osirisnet.net/monument/templ ... enptah.htm

Foto 24, links onderaan. De jakhals en de placenta standaard.
Foto 26, midden onderaan. De jakhals en daar onder de placenta standaard.
Foto 27

Volgens mij vormen relief "foto 24" en relief "foto 39" een geheel. Amenhotep III lijkt hier precies een rituele loop uit te voeren.Zou er een verband bestaan tussen beide afbeeldingen?
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Apr 10, 2007 10:23 pm

Rozette schreef:
Volgens mij staat op een relief uit de dodentempel van Amenhotep III een jakhals en een placenta standaard afgebeeld.

Goed gevonden, Rozette. Ja dat denk ik ook.

Amenhotep III lijkt hier precies een rituele loop uit te voeren.Zou er een verband bestaan tussen beide afbeeldingen?

Dat klopt inderdaad, maar ik heb geen idee - behalve wat voor de hand liggende wilde speculaties - wat de link zou zijn tussen beide afbeeldingen.
Behalve misschien dat het Sed festival dezelfde naam draagt als de god Sed, ook gelijkaardig afgebeeld als Wepwawet. (Misschien een beetje zoals het geval is met Hathor-Bat?)

Ik ben blij dat je de term jakhals-standaard hanteert Rozette, want mijn euro is ondertussen gevallen dat het hier wellicht om Wepwawet gaat en niet om Anubis.
Dus mijn geopperde mogelijkheid dat dit iets te maken had met de Anoebis-fetisj of de Imiut-fetisj zal niet kloppen, ... alhoewel het moeilijk te doorgronden is wat de Imiut-fetisj precies betekende.

In verband met die jakhals-standaard, duidde Marianne me op iets:
http://www.osirisnet.net/monument/templ ... enptah.htm
de slideshow foto 27
De slang voor de jakhals: die krul doet toch sterk denken aan de Rode Kroon, niet?
Niettegenstaande Wepwawet van zuidelijke oorsprong zou zijn, wordt hij toch verbonden met Wadjet van het noorden.
Zou hiermee op het Narmer-palet een politiek statement gemaakt zijn: vereniging van N en Z?
(Alhoewel de vorm van het ding voor de jakhals op het Narmer-palet niet op een slang lijkt ... dus misschien werd Wadjet pas later tijdens het Oude Rijk met Wepwawet verbonden.)

Even terzijde: op dezelfde slideshow, foto 39, staat: Notice the small scorpian [scorpion] ...
Ik zie dit niet. Waar dan?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Apr 13, 2007 6:00 pm

Zolang mijn euro blijft vallen is het nog in orde met me, zegt de dokter.
:lol:
In mijn vorige bericht had ik het over Anubis/Wepwawet en nu moet ik blozend toegeven dat ik niet direct doorhad dat in het graf van Ramose, de afbeelding waarvan hierboven sprake, de Tekenu afgebeeld wordt.
http://www.institutoestudiosantiguoegip ... enta10.jpg

In het Middenrijk afgebeeld met zijn hoofd vrij (uit de omwikkeling of zak), in het Nieuwe Rijk meestal met ook het hoofd ingesloten.

Voor de Tekenu heb al volgende uitleg gelezen:
- een overblijfsel van vroegere gewoonte van mensenoffers, nu symbolisch
- een zak met de gedeeltes van de gestorvene die niet in de canopenvazen gestopt werden
- een zak met de gedeeltes van de gestorvene die niet konden gemummificeerd worden
- een beeld van het lichaam van de gestorvene.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Apr 30, 2007 6:25 pm

Rozette quote uit een artikel:
... it is worth noting that the lids of the so-called canopic jars are in the form of human heads in the twelfth dynasty, the perod when they first came into use.
In each set of four three are represented bearded and one as beardless.

Ik vroeg:
Zouden er daar voorbeelden van te vinden zijn?

In 'De Schatten van de Piramiden', Zahi Hawass e.a.:
foto p. 351 bovenaan, met onderschrift:
"Set canopen van Inepoehotep, van beschilderd hout en kalksteen, gevonden in Sakkara. Twaalfde dynastie. Egyptisch Museum, Cairo.
... De stop zonder baard, uiterst rechts, stelt waarschijnlijke Imseti voor."
http://www.araldodeluca.com/root/archiv ... Inepuhotep
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Feb 11, 2008 9:25 pm

Mevrouw Winifred Blackman die in Egypte verbleef in de 1920- en 30-er jaren, schrijft in haar boek ‘The Fellahin of Upper Egypt’(1927), p.63 dat de placenta in veel plaatsen in Egypte (de jaren twintig dus) – maar niet overal – genoemd wordt: ‘el-walad et-tāni’, het andere, of tweede, kind … en dat dit door sommigen beschouwd wordt als een ‘onvoltooid’ kind.

Verder staat dat indien de moeder graag nog een kind zou hebben, de placenta begraven werd onder de drempel van haar huis. Indien ze later een kind wenst, dient ze er verschillende keren over kan stappen, zodat de geest (van de placenta) de moeder kan binnendringen om later geboren te worden als een volledig kind.

Het gebruik om de moederkoek te begraven bestaat ook bij ons dacht ik … en er een boom op te planten.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Vroege Tijd

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron