Het neerslaan van de vijanden: mythe of werkelijkheid?

Ook: Nubië - latere periode

Moderator: yuti

Het neerslaan van de vijanden: mythe of werkelijkheid?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Mei 30, 2006 7:26 pm

Het neerslaan van de vijanden door de farao: mythe of werkelijkheid?

De farao die zijn vijanden neerslaat is een welbekende afbeelding.

Medinet Haboe:
Afbeelding

Edfoe:
Afbeelding

Wanneer dit op een tempelfaçade voorkomt, kan dit uitgelegd worden als een herhaling van een vroegere ceremonie, een ‘publiciteitsstunt’ of een mythische handeling.

Wanneer dit echter afgebeeld wordt op privé-stèles, kan men zich afvragen waarom een privé-persoon hiervoor opdracht zou geven.

Zoveel komen privé-stèles met ‘het neerslaan van de vijanden niet voor.

14 vrijstaande stèles zijn gekend:
3 in Hannover, 1 gekend door Petrie - huidige locatie onbekend, 2 in Brussel, en telkens 1 in:
Chicago Art Institute, Metropolitan Museum of Art, Louvre, Florence, Cairo, Berlijn, Newark en Londen.

5 in de rotsen gehouwen stèles zijn gekend:
3 tussen Assouan en Philae, 2 te Abu Simbel

Hier volgen de twee stèles die zich in het Koninklijk Museum voor Kunst en Geschiedenis te Brussel bevinden. Dit zijn eigen foto’s, waarvoor ik toestemming gekregen heb ze te publiceren.

E 4499, kalksteen, 27x17cm. Herkomst: Memphis.
De stèle heeft de vorm van een open portaal. In de cartouches bovenaan staan de namen Menkheperure en Thoetmoses. De tekst links: “De Horus, de Sterke Stier, de zoon van Atum, de Koning van Opper en Neder Egypte, de heer van de Twee Landen, Menkeperure, geliefd door Amon de koning van de goden.” De tekst rechts: “De Horus, de Sterke Stier, de zoon van Re, de heer van Diademen, Thoetmoses, (geliefd door) Ptah de heer van Maat, de koning van de Twee Landen.”
Het neerslaan van de Libische vijand wordt gezien als door een ingang, met (het beeld van) Ptah als getuige waarbij staat: “Ptah, de Grote, de heer van Maat’.
Onderaan staat de opdrachtgever van de stèle vermeld: “… de schrijver(?) in het huis van goud (?), Ramose, …”
Afbeelding

E 2386, kalksteen, 18x19,3cm. Herkomst: hoogstwaarschijnlijk Memphis.
Enkel het onderste gedeelte is bewaard gebleven. Het afgebeelde kan zo weergegeven worden: de opdrachtgever staat voor een vlaggenmast of zuil waar een wimpel rond hangt. Links is er ook een (weggebroken) zuil waar een oor zichtbaar op afgebeeld wordt. Tussen de beide zuilen bevindt zich een deurstijl.
Zeker is dat je (tussen de deurstijlen) de farao ziet die dreigt een Libiër neer te slaan, voor (het beeld van) Ptah.
De naam van de opdrachtgever, die een borstsieraad draagt, staat boven hem: ‘Ashahebsed’.
Afbeelding

Wat opvalt op beide stèles (en dat is het geval bij nog 5 van de andere vrijstaande stèles) is dat er een afgebakende ruimte voorzien is onder (en boven) de afbeelding van het neerslaan van de vijanden. Deze open ruimte, samen met het afbeelden van portalen, deurstijlen, … zou kunnen betekenen dat de handeling zich voltrok in de grote open voorhof van de tempels.

Bijvoorbeeld werd ook in de voorhof in Medinet Habou het neerslaan van de vijanden afgebeeld wat erop zou kunnen wijzen dat dit ook werkelijk op deze plaats gebeurde.
Afbeelding

Amonhotep II laat op de stèle van Amada schrijven:
“Zijne majesteit keerde in vreugde terug tot zijn vader, Amon, nadat hij met zijn eigen knots de zeven prinsen afgemaakt had die in de omgeving van Takshi waren, met hen ondersteboven geplaatst aan de voorsteven van het valkenschip van zijn majesteit … Nadien werden de lichamen van zes van deze vijanden aan de muur van Thebe gehangen, de handen ook. Daarna werd de andere vijand zuidwaarts gebracht, naar Nubië, en aan de muur van Napata gehangen.”
http://touregypt.net/featurestories/mace.htm

Het feit dat de vijanden in Azië werden neergeslagen en daarna meegebracht, sluit niet uit dat vijanden eerst naar Egypte zouden kunnen gebracht worden.
Ook het feit dat de verslagenen aan het volk werden getoond, kan duiden dat het volk of een selecte groep – soms – toeschouwer mocht zijn bij het neerslaan.

De opdrachtgever van de stèle, wanneer het hier gewoon een mythische handeling zou betreffen, had eenvoudigweg de afbeelding die zichtbaar was op de pylonen van de tempels kunnen laten kopiëren, zonder meer. Nee, hier wordt eerder een doorgang afgebeeld naar een grote ruimte in een tempel.

Vraag blijft waarom een privé-persoon deze koninklijke handeling laat afbeelden.
Eén argument zou kunnen zijn dat hij hiervan getuige was en dat hij dit heuglijke feit wou vereeuwigen; hierdoor ook de aandacht krijgen van de godheid in wiens tegenwoordigheid de handeling zich voltrokken had.
Een tweede reden zou kunnen zijn dat (voor of) na de ceremonie, de opdrachtgever gehuldigd werd en hij dit opmerkelijke feit op die manier wou onderscheiden van andere huldigingen of beloningen. Het in publiek uitreiken van beloningen of onderscheidingen (gouden halsbanden) is immers zeer bekend van afbeeldingen in tombes. (Alhoewel nog minder afgebeeld op privé-stèles dan het neerslaan van de vijanden.)

Wat met de latere afbeeldingen op de tempelpylonen? Edfoe, Philae? Hoogstwaarschijnlijk waren niet alle afgebeelde executies ook gebeurd, en was het een teruggrijpen naar het beeld van de onoverwinnelijke, bestraffende farao.
Maar het lijkt erop dat de privé-stèles – allemaal uit de tijd Thoetmoses IV – Ramses III - een werkelijk gebeuren in plaats en tijd weergeven.
Voor beide bovenvermelde stèles zou dit dan kunnen gaan om de tempel van Ptah te Memphis.

Veel van wat hierboven beschreven staat komt ‘Ceremonial Execution an Public Rewards’, door Alan R.Schulman, 1988.

Er is ook nog de ostracon E 7359, beschreven in ‘De kunstenaars van de Farao’s’, p.173.
Kalksteen, 18,1x15,2cm. Herkomst: Thebe.
Onder de twee cartouches van Ramses III staat: “Ramses III verplettert de vreemde landen en doodt hun leiders.”
Hoogstwaarschijnlijk gaat het hier ofwel om een stijloefening van één van de kunstenaars uit Deir el-Medineh.
Of …
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mei 21, 2008 7:56 pm

Dit ivoren labeltje uit Abydos van 4,5 cm hoog bevindt zich nu in het British Museum.

Koning Den uit de Eerste Dynastie wordt afgebeeld in de pose van het neerslaan van de vijanden. De andere zijde toont een paar sandalen en daar er een gaatje in het label is (rechtsboven), werd dit waarschijnlijk aan een paar sandalen vastgemaakt.

De tekst verwijst naar 'het eerste neerslaan van de oosterling(en)'. Er zijn verschillende aanwijzingen van militaire activiteiten van Den in Palestina, maar er kan natuurlijk niet met zekerheid aangetoond worden dat het afgebeelde een werkelijk gebeuren uitbeeldt of eerder een ritueel verwijzen naar een militaire campagne. Opvallend is de afgebeelde grond en de heuvel (of bergen) rechts.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor vangilspatrick » Do Mei 22, 2008 12:55 pm

Het neerslaan van de vijanden was zowel ceremonieel als werkelijkheid. Maar het ceremoniële aspect is misschien wel het belangrijkste aspect. Het was de taak van de farao om de orde in de wereld te handhaven. De buitenlanden werden gezien als de chaos. Met de afbeeldingen werd ceremonieel duidelijk gemaakt dat het de koning was die de chaos, in de vorm van de buitenlanden, onder controle houdt door ze neer te slaan.

Door deze momenten op steles af te beelden zou de opdrachtgever mee kunnen werken aan het veroorzaken van orde in Egypte en het bedwingen van de chaos. Dit was in het voordeel van de opdrachtgever.

Of ze hiermee duidelijk willen maken dat ze aanwezig zijn geweest bij het daadwerkelijk neerslaan van uit het buitenland meegebrachtte gevangenen lijkt mij persoonlijk onwaarschijnlijk. De tweede stele die je hebt afgebeeld laat de opdrachtgever in aanbidding zien. Hij aanbidt mijns inziens de farao in zijn positie van bedwinger van de chaos.
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Berichtdoor vangilspatrick » Do Mei 22, 2008 2:06 pm

De afbeelding van de farao staat zoals je al schrijft op een tempelpyloon, ik denk dat het een afbeelding is van de pyloon met daarop een afbeelding van de farao die de vijanden neerslaat.

even gekeken wat het museum van Brussel zelf in de catalogus over deze steles zegt. Via the Global Egyptian Museum dit gevonden:


Over e4499

This stela in limestone was discovered by W.F. Petrie in the western part of the enclosure of the temple of Ptah in Memphis. It shows the representation of the well-known scene of the farao killing his enemies - here seen before the god Ptah - accompanied by the protocol and the cartouches of Tuthmosis IV. The function of this stela is not very clear: perhaps it is a miniature reproduction of the pylon of a temple decorated with the famous scene, thus serving as a cultic relief easily accesible to the people not allowed into the sacred places.

Over e 3286 :
This fragment of a limestone stela combines two types of monuments: the ear-stelae and the stelae carrying the representation of the pharaoh slaughtering his enemies. The first category consists of the private documents drawn up to arouse the attention of a god - here Ptah - to the request or to the prayer of the dedicant. The function of the second category is a lot less clear: the stela seems to be a substitute for the pylon of a temple decorated with a scene of the massacre acting as a religious relief easily accessible to the people not allowed into the sacred places
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Berichtdoor Marianne » Zo Jun 15, 2008 11:16 am

http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... ery04.html of
http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... llery.html (gallery 4)

Al is het niet de oudste voorstelling van dit thema, het is wel uitgewerkt. Dat het afwijkt van latere afbeeldingen van dit thema is mogelijk omdat alles nog niet “gestandariseerd” was en het daarom een beetje afwijkt van de latere afbeeldingen van dit thema.

Philip

De farao die zijn vijanden neerslaat is een welbekende afbeelding.
Medinet Haboe:
http://www.bluffton.edu/~sullivanm/egyp ... /front.jpg
http://www.egyptarchive.co.uk/html/medinet_habu_05.html
Edfoe:
http://www.bluffton.edu/~sullivanm/egyp ... ondet2.jpg
Bijvoorbeeld werd ook in de voorhof in Medinet Habou het neerslaan van de vijanden afgebeeld http://www.eyelid.co.uk/ram312.htm wat erop zou kunnen wijzen dat dit ook werkelijk op deze plaats gebeurde.
http://touregypt.net/featurestories/mace.htm


Vangilspatrick

Het neerslaan van de vijanden was zowel ceremonieel als werkelijkheid. Maar het ceremoniële aspect is misschien wel het belangrijkste aspect. Het was de taak van de farao om de orde in de wereld te handhaven. De buitenlanden werden gezien als de chaos. Met de afbeeldingen werd ceremonieel duidelijk gemaakt dat het de koning was die de chaos, in de vorm van de buitenlanden, onder controle houdt door ze neer te slaan.



Of het nu om een (herdenking van een) historisch feit of symbolische aanduiding gaat, weet ik niet, maar als de grootte van een figuur inderdaad iets zegt over de belangrijkheid ervan, lijkt me de “vijand” die Narmer neerslaat een gelijkwaardige tegenstander te zijn. Hij reikt slechts tot zijn middel omdat hij op de knieën zit. Rechtstaande denk ik dat beide figuren ongeveer even groot zouden zijn. (kàn dus de symbolische voorstelling zijn van twee gelijkwaardige, tegengestelde krachten orde & chaos, waarbij de chaos het onderspit delft). Ook de twee andere figuren - Horusvalk & ‘land’ + hoofd – voor hem lijken me proportioneel overeen te komen met de Narmerfiguur.
De vergezellende godheid bij de voorbeelden uit latere tijden (zie voorbeelden in vorige postings) is even groot afgebeeld als de farao maar lijken me eerder los/ op afstand te staan, al kijken zij wel toe op het tafereel.
Bij Den staat zowel de Horusvalk op de serech + ‘vergezellende’ standaardgodheid boven het hoofd van Den afgebeeld, maar kijken m.i. weg van het tafereel. De onbetrokkenheid/afstandelijkheid wordt benadrukt doordat de standaardgod met zijn rug naar het tafereel staat.

Philip (afbeelding koning Den)

De tekst verwijst naar 'het eerste neerslaan van de oosterling(en)'. Er zijn verschillende aanwijzingen van militaire activiteiten van Den in Palestina, maar er kan natuurlijk niet met zekerheid aangetoond worden dat het afgebeelde een werkelijk gebeuren uitbeeldt of eerder een ritueel verwijzen naar een militaire campagne. Opvallend is de afgebeelde grond en de heuvel (of bergen) rechts.


Maar je zou ook kunnen zeggen dat ze dezelfde richting uitkijken dus tegengesteld aan de “neergeslagen vijand”. Of kijken in de richting van de ‘beloning’ (land) dat de koning krijgt bij het verslaan van de vijand?

Op het Narmerpalet lijkt de farao het hele tafereel te domineren. Hij staat niet alleen centraal maar neemt ook de hele hoogte van het middendeel in. Alhoewel de Horusvalk boven het hoofd van de farao uitgebeeld is, moet hij de helft van de totale ruimte voor Narmer toch delen met de ‘vijand’ op de knieën en is hij gericht naar de farao. Strikt genomen neemt hij zelfs maar 1/4de van de ruimte in. Is het daardoor dat het meer de indruk wekt dat hij betrokken is bij de ‘actie’ (aanbieden van het land van de (overwonnen) vijand of in bedwang houden van een vijand(ig volk)(?) en lijkt het daarom alsof hij hier eerder ten dienste van de farao staat, alhoewel Narmers blik op de poot met het touw(?) lijkt gericht. (juist tussen de twee figuren in). Of gaat het hier ook om ‘beloning’? Hier flankeren Hatohor/Bat de serech boven het geheel.

Wat bij het Narmerpalet opvalt is dat men het blijkbaar nodig acht bij bepaalde figuren een aanduiding te plaatsen.(benoemen?) en niet de god(heden) en farao (alhoewel in serech), maar bij de personages die – als men de afmeting van de figuren in beschouwing neemt – minder belangrijk lijken te zijn, zoals bvb de ‘dienaar’ of ‘sandaaldrager’ en de twee figuren in het onderste register. De twee kleinere figuren onderaan het palet zijn duidelijk veel kleiner uitgebeeld dan de ’vijand’ in het centrale deel. Ze staan ook afgebeeld onder de voeten van de farao zodat het lijkt alsof hij ze met gemak vertrappelt. Benadrukt niet alleen de macht van Narmer, maar ook de nietigheid van deze (verslagen?) vijanden. Ze krijgen ook een aanduiding (benoemd?) wat toch wel speciaal is als het alleen om een symbolische voorstelling of eventuele versiering zou gaan???

Deze symbolische voorstelling van “macht(ig)” van de farao ( ‘vertrappelen van vijand’) dacht ik al ergens tegengekomen te zijn bij voorstelling ervan op een troonbasis of een vloer, maar ik weet niet meer waar.

Is er een bepaalde reden waarom farao’s voorkeur hadden voor paletten of knotskoppen? Narmer heeft een ceremonieel palet, maar ook een knotskop gebruikt om iets vast te leggen.


Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Jun 15, 2008 3:07 pm

Marianne schreef:
Of het nu om een (herdenking van een) historisch feit of symbolische aanduiding gaat, weet ik niet, maar als de grootte van een figuur inderdaad iets zegt over de belangrijkheid ervan, lijkt me de “vijand” die Narmer neerslaat een gelijkwaardige tegenstander te zijn. Hij reikt slechts tot zijn middel omdat hij op de knieën zit. Rechtstaande denk ik dat beide figuren ongeveer even groot zouden zijn. (kàn dus de symbolische voorstelling zijn van twee gelijkwaardige, tegengestelde krachten orde & chaos, waarbij de chaos het onderspit delft).
Inderdaad, dat lijkt me ook.

Maar je zou ook kunnen zeggen dat ze dezelfde richting uitkijken dus tegengesteld aan de “neergeslagen vijand”. Of kijken in de richting van de ‘beloning’ (land) dat de koning krijgt bij het verslaan van de vijand?
Dat is een goeie redenering, en lijkt me zeer plausibel.

Wat bij het Narmerpalet opvalt is dat men het blijkbaar nodig acht bij bepaalde figuren een aanduiding te plaatsen.(benoemen?) en niet de god(heden) en farao (alhoewel in serech), maar bij de personages die – als men de afmeting van de figuren in beschouwing neemt – minder belangrijk lijken te zijn, zoals bvb de ‘dienaar’ of ‘sandaaldrager’ en de twee figuren in het onderste register.
Misschien worden de figuren genoemd, waarvan er meerdere waren en waarvan niet algemeen werd aangenomen dat ze gekend waren. Men zal wel geweten hebben wie de heerser was, of wie de god was, maar niet wie de afgebeelde vijanden waren ... ook misschien had het afbeelden van de naam extra kracht over de verslagen of de te verslane vijand.

Deze symbolische voorstelling van “macht(ig)” van de farao ( ‘vertrappelen van vijand’) dacht ik al ergens tegengekomen te zijn bij voorstelling ervan op een troonbasis of een vloer, maar ik weet niet meer waar.
Bedoel je de basissen waarop de farao zijn voeten plaatste voor de troon met de negen bogen of afbeeldingen van de vijanden, zoals bij Toetanchamon of de basis van Netjerichet waar de naam van Imhotep op voorkomt, met de rechyt-kieviten?
http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... 5183&lan=D

Is er een bepaalde reden waarom farao’s voorkeur hadden voor paletten of knotskoppen? Narmer heeft een ceremonieel palet, maar ook een knotskop gebruikt om iets vast te leggen.
'Crushing' the enemy?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor vangilspatrick » Ma Jun 16, 2008 10:37 am

Marianne schreef:

Wat bij het Narmerpalet opvalt is dat men het blijkbaar nodig acht bij bepaalde figuren een aanduiding te plaatsen.(benoemen?) en niet de god(heden) en farao (alhoewel in serech),

Niet alleen in Serech staat de naam van de koning.

Op de achterkant van het palet staat voor de koning zijn naam in Hierogliefen.


http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... r9hres.jpg
(kopiëren en plakken)

De god Horus staat wel degelijk in hierogliefen schrift. Het is de Horusvalk, welke de Moeras/deltavolken onderdrukt. Is bezig met een actie, maar duidelijk dat het de Horus is in hierogliefen. Is de vraag of men de god bedoeld, of de farao.

Volgens mij worden er verder geen goden afgebeeld. De Stieren zijn denk ik een verwijzing naar het epithet Sterke Stier, wat duidt op de koning.
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jun 17, 2008 11:11 pm

Vangilspatrick schreef:
Volgens mij worden er verder geen goden afgebeeld. De Stieren zijn denk ik een verwijzing naar het epithet Sterke Stier, wat duidt op de koning.


Ik zat op Mariannes reactie te wachten :) ... een tijdje geleden hadden we hier een discussie over wat er bovenaan de palette van Narmer staat ...
viewtopic.php?t=496&mforum=prkmthetegyptef

Anders een interessante denkpiste, Vangilspatrick. Stierke Stier, stierenstaart, de stierenhorens voor een mastaba ... lijken wel op de runderkoppen op de gordel van Narmer.

Toch, ik zag er - misschien verkeerdelijk - een menselijk gezicht in met horens. Vandaar ook mijn link naar Bat met de twee gezichten ... pyramidespreuk 506 § 1095: "... ik [de farao] ben Bat met de twee gezichten ... "

Intrigerend.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor vangilspatrick » Wo Jun 18, 2008 9:11 am

Wordt algemeen aangenomen dat het gaat om het sterke stier deel van de Farao naam. Rechts/onderaan is zichtbaar hoe de sterke stier de vijand vertrapt.

Ik kwam in publicatie tegen dat de koeienkoppen bovenaan het palet de eerste representatie van Hathor zouden kunnen zijn.

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jun 18, 2008 11:28 am

Vangilspatrick schreef:
Wordt algemeen aangenomen dat het gaat om het sterke stier deel van de Farao naam. Rechts/onderaan is zichtbaar hoe de sterke stier de vijand vertrapt.
Dat klopt, maar ik dacht dat je de runderkoppen bovenaan bedoelde, omdat je in het meervoud sprak. Misverstandje.

Ik kwam in publicatie tegen dat de koeienkoppen bovenaan het palet de eerste representatie van Hathor zouden kunnen zijn.
Klopt ook ... of Bat: viewtopic.php?t=496&mforum=prkmthetegyptef
Bat werd later als een verschijningsvorm van Hathor gezien.

Ik heb jouw geposte afbeelding wat verkleind om het horizontaal scrollen te vermijden, neem me dit niet kwalijk.
Jouw afbeelding kan anders nog goed van pas komen bij verdere gedachtenwisselingen over het palet. 8)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Do Jun 19, 2008 4:15 pm

Philip
Ik zat op Mariannes reactie te wachten ...


Hier is ze dan :D

Zijde witte kroon - Horusvalk
"Horus die deelneemt aan de actie”.

Vangilspatrick


De god Horus staat wel degelijk in hierogliefen schrift. Het is de Horusvalk, welke de Moeras/deltavolken onderdrukt. Is bezig met een actie, maar duidelijk dat het de Horus is in hierogliefen. Is de vraag of men de god bedoeld, of de farao.




Aan de zijde met de witte kroon kan men stellen dat de Horusvalk prominent aanwezig is, terwijl op de keerzijde van het palet men hem met een loep moet gaan zoeken. Daar zijn enkel nog klein afgebeelde ‘vogels’ te zien op de standaarden en bij de onthoofde personages. De gehorende figuren daarentegen blijven hun positie behouden.

Stier

Vangilspatrick

Volgens mij worden er verder geen goden afgebeeld. De Stieren zijn denk ik een verwijzing naar het epithet Sterke Stier, wat duidt op de koning.


Philip heeft er eens op gewezen dat de koningstitel begint met “Horus, machtige stier”.
Als die ‘figuren met horens’ inderdaad geen goden zijn, dan verwijst ook het hele bovenste gedeelte naar Narmer.



Philip

Anders een interessante denkpiste, Vangilspatrick. Stierke Stier, stierenstaart, de stierenhorens voor een mastaba ... lijken wel op de runderkoppen op de gordel van Narmer.

Toch, ik zag er - misschien verkeerdelijk - een menselijk gezicht in met horens. Vandaar ook mijn link naar Bat met de twee gezichten ... pyramidespreuk 506 § 1095: "... ik [de farao] ben Bat met de twee gezichten ... "

Intrigerend.


Vangilspatrick

Wordt algemeen aangenomen dat het gaat om het sterke stier deel van de Farao naam. Rechts/onderaan is zichtbaar hoe de sterke stier de vijand vertrapt.


Ik kwam in publicatie tegen dat de koeienkoppen bovenaan het palet de eerste representatie van Hathor zouden kunnen zijn.



Het is wel vreemd dat op de zijde van het palet de kunstenaar de kracht van een stier zo goed kan weergeven, er geen twijfel over bestaat, terwijl de ‘gezichten’ – als het om kracht gaat – juist afzwakken. De weergave van alleen de contour van de horens en krachtige schoft hadden – m.i. - dat beter uitgedrukt dan met die gezichten erbij?

Zijde Rode kroon – naam farao

Vangilspatrick

Niet alleen in Serech staat de naam van de koning.

Op de achterkant van het palet staat voor de koning zijn naam in Hierogliefen.


Zij naam komt hier tweemaal voor:
1/ in de serech bovenaan,
2/ maar waarom nog eens bij zijn afbeelding, bijna er juist onder? Aan de voorstelling kan je toch niet twijfelen dat het om een farao en dus Narmer gaat? Het enige verschil is dat de aanduiding bij de afgebeelde farao niet in een serech staat. Heeft dit dan te maken met een eventuele “verhaallijn” of - zonder hieruit meteen conclusies te willen trekken – met eventuele (ongebruikelijke) ‘koninklijke attributen’ van kronen of scepters die voor onduidelijkheid zouden kunnen zorgen of mogelijk andere redenen die deze verduidelijking nodig maakt?

extra aanduidingen:

Philip
Misschien worden de figuren genoemd, waarvan er meerdere waren en waarvan niet algemeen werd aangenomen dat ze gekend waren. Men zal wel geweten hebben wie de heerser was, of wie de god was, maar niet wie de afgebeelde vijanden waren ... ook misschien had het afbeelden van de naam extra kracht over de verslagen of de te verslane vijand.


Dat zou kunnen. Onnodige aanduidingen ontsieren of bezwaren alleen maar, zou ik denken.

Philip
Bedoel je de basissen waarop de farao zijn voeten plaatste voor de troon met de negen bogen of afbeeldingen van de vijanden, zoals bij Toetanchamon of de basis van Netjerichet waar de naam van Imhotep op voorkomt, met de rechyt-kieviten?
http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... 5183&lan=D


Er staat me nog maar vaag iets van bij, maar Ik dacht dat het ook iets met mensen was. In ieder geval als ik er nog eens op val laat ik het weten, want ik weet niet meteen waar ik het zou moeten zoeken.


Marianne

Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor vangilspatrick » Vr Jun 20, 2008 8:56 am

Marianne schreef:
Aan de zijde met de witte kroon kan men stellen dat de Horusvalk prominent aanwezig is, terwijl op de keerzijde van het palet men hem met een loep moet gaan zoeken. Daar zijn enkel nog klein afgebeelde ‘vogels’ te zien op de standaarden en bij de onthoofde personages. De gehorende figuren daarentegen blijven hun positie behouden.


De standaarden zijn naar mijn mening weergeves van districten in het koninkrijk, de latere nomen. De beeltenissen van deze nomen werd in processies op een standaard meegenomen. De beeltenis van de nomen bestond vaak uit een dier, denk bijv. aan de Thinitische gouw welke orix als teken had. Abydos district had ook standaard, dan standaard met verwijzing naar hoofd van Osiris. Ook district Thebe had standaard.
Mijn kennis van de nomen of provinciale indeling ten tijde van de pre-dynastieke periode is niet groot genoeg om te kunnen stellen om welke gebieden het gaat. Het gaat hier denk ik om de nomen welke al onder Narmer zijn heerschappij lagen. Zij horen bij de overwinnende partij, welke oprukken richting de onthoofde lichamen, welke door de vogels aanwezig in combinatie met andere tekens worden benoemd. Hier staan de namen niet op standaard om aan te geven dat dit de verslagen partij is.

Zij naam komt hier tweemaal voor:
1/ in de serech bovenaan,
2/ maar waarom nog eens bij zijn afbeelding, bijna er juist onder? Aan de voorstelling kan je toch niet twijfelen dat het om een farao en dus Narmer gaat? Het enige verschil is dat de aanduiding bij de afgebeelde farao niet in een serech staat. Heeft dit dan te maken met een eventuele “verhaallijn” of - zonder hieruit meteen conclusies te willen trekken – met eventuele (ongebruikelijke) ‘koninklijke attributen’ van kronen of scepters die voor onduidelijkheid zouden kunnen zorgen of mogelijk andere redenen die deze verduidelijking nodig maakt?


We zijn "gewend" dat de koningsnaam in een cartouche dan wel Serech staat, maar dit zijn meestal voorbeelden uit de dynastieke periode. misschien was het in de pre-dynastieke periode nog niet zo dat de koningsnaam in cartouche of serech geplaatst werd. Op de afbeelding is het door de atributen van de koning heel duidelijk dat het hier gaat om de koning, en dat daarom de naam van de koning er in onze ogen redelijk gewoontjes staat.


Het is wel vreemd dat op de zijde van het palet de kunstenaar de kracht van een stier zo goed kan weergeven, er geen twijfel over bestaat, terwijl de ‘gezichten’ – als het om kracht gaat – juist afzwakken. De weergave van alleen de contour van de horens en krachtige schoft hadden – m.i. - dat beter uitgedrukt dan met die gezichten erbij?


Vanwege de niet krachtige, misschien wel vriendelijke uitdrukken denk ik dat het hier om Hathor gaat, deze diende misschien wat vriendelijker over te komen. Kan ook liggen aan het onvermogen van de kunstenaar om vooraanzicht krachtig te maken.
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Berichtdoor vangilspatrick » Vr Jun 20, 2008 8:59 am

misschien was het in de pre-dynastieke periode nog niet zo dat de koningsnaam in cartouche of serech geplaatst werd. Op de afbeelding is het door de atributen van de koning heel duidelijk dat het hier gaat om de koning, en dat daarom de naam van de koning er in onze ogen redelijk gewoontjes staat.


Ik bedoelde hier dat de koningsnaam niet ALTIJD in cartouche of Serech geplaatst werd zoals dat in de dynastieke periode wel het geval was.
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Berichtdoor Marianne » Za Aug 02, 2008 2:13 pm

Vangils Patrick

Vanwege de niet krachtige, misschien wel vriendelijke uitdrukken denk ik dat het hier om Hathor gaat, deze diende misschien wat vriendelijker over te komen. Kan ook liggen aan het onvermogen van de kunstenaar om vooraanzicht krachtig te maken


Het is wel eerder een “blinde” duiding omdat ik te weinig weet over de achtergrond van deze periode,maar al die uitgewerkte details geven mij toch niet de indruk te maken te hebben met een onervaren ‘kunstenaar’ of vakman. De vraag is natuurlijk of detail-verschillen belangrijk zijn of niet.
Als je gewoon bvb de zegeldrager neemt. Aan de kant van de witte kroon staat een aanduiding bij het achterhoofd en bij de rode kroon dezelfde aanduiding bij het voorhoofd. Bij de kant van de witte kroon staat het teken recht onder de rozet en bij de kant rode kroon ietsjes schuin. Dat lijken me onbeduidende details. Wat de plaatsing bij achter- of voorhoofd betreft zou dit gewoon kunnen te maken hebben met de in te vullen ruimte. Het schuine teken onder de rozet (zijde rode kroon) kan mogelijk als onnauwkeurig bestempeld worden, al is het nu niet iets dat meteen in het oog springt.

Vangils Patrick
misschien was het in de pre-dynastieke periode nog niet zo dat de koningsnaam in cartouche of serech geplaatst werd. Op de afbeelding is het door de atributen van de koning heel duidelijk dat het hier gaat om de koning, en dat daarom de naam van de koning er in onze ogen redelijk gewoontjes staat.
Ik bedoelde hier dat de koningsnaam niet ALTIJD in cartouche of Serech geplaatst werd zoals dat in de dynastieke periode wel het geval was.


Als je de totaliteit van het palet neemt, vind ik dat de wisselvallige aanduiding (tekens) van de koning wel opvalt. Men zou bijna kunnen zeggen dat zijn naam op drie, zo niet vier verschillende manieren wordt weergegeven en deze ‘willekeur’ vind ik vreemd omdat het niet alleen over de centrale figuur gaat, maar dat deze figuur tevens de koning is.

Zijde witte kroon:
1/ in serech tussen ‘gehorende figuren’. Deze serech verschilt van die aan de zijde van de rode kroon
2/ géén aanduiding, al is er hier ook voldoende ruimte.
En hoe moet je dat juist zien met de Horusvalk? Door zijn plaatsing boven het hoofd van de koning lijkt het mij dat het niets anders kan zijn dan een ‘godheid’, maar langs de andere kant vind ik het dan weer vreemd dat hij betrokken is bij de ‘actie’ en koning Narmer iets lijkt aan te bieden. De koning als gelijke van de goden – figuurproportie - dat lijkt me aanvaardbaar. Maar dat ‘aanbieden’ en dezelfde tegenrichting als de ‘vijand’, waar hij dan ook nog de ruimte met moet delen, vind ik vreemd en kan ik moeilijk weg mee. Het maakt van Narmer een zeer indrukwekkende figuur. De centrale plaatsing en dan nog over de ganse lengte, maakt hem allesoverheersend, ook tegenover de Horusvalk, vind ik toch. En tegenover de ‘gehorende figuren’ lijkt hij ook klein, al mag je dat misschien niet zo zien omdat ze elk bij een ander ‘deel’ horen?
Neem je dan de ‘gehorende’ figuren. Zij komen onbetrokken over, lijken eerder in het ijle te staren. Als de serech met naam symbool staat voor koning Narmer, is hij duidelijk kleiner en geflankeerd (“beschermd”?) door twee indrukwekkende figuren. De ‘onbetrokken’ uitdrukking is dan geen ‘onvermogen’ van de ‘kunstenaar’, maar een mogelijke weergave van ‘niet tot deze (aardse) wereld te behoren’, dus “goddelijk” ?

Zijde rode kroon:
1/In serech tussen ‘gehorende figuren’, serech verschilt van kant witte kroon
2/ zonder serech. Er bestaat bij de afbeelding geen twijfel over dat het hier om de koning gaat. Het kan inderdaad, een soort willekeur zijn (niet gestandariseerd) en dat men gewoon de beschikbare ruimte heeft ingevuld. Het trekt wel meteen de aandacht omdat het eigenlijk wat storend en overbodig is. Niet alleen staan deze aanduidingen zo dicht bij elkaar, maar lijkt deze, zonder serech, bijna buiten proportioneel. Omdat dit (grootte)ook het geval is bij de knotskop van koning Schorpioen, vraag ik mij af of ook bij de tekens hetzelfde principe wordt toegepast als bij de figuren, nl dat van grootte en belangrijkheid?



Misschien zoek ik het te ver, maar als het nu eens niet om willekeur gaat? Dan kan men de vraag stellen of het hier om

- een verhaallijn gaat
- betekenis van naam in of buiten serech anders is (andere woorden)
- ongebruikelijk dat de koning zo uitgebeeld werd. Dan zou het eventueel iets te maken kunnen hebben met kleding en attributen. Verschillend met de zijde witte kroon is: kroon – gordel en zweep(?)


Philip
Bedoel je de basissen waarop de farao zijn voeten plaatste voor de troon met de negen bogen of afbeeldingen van de vijanden, zoals bij Toetanchamon of de basis van Netjerichet waar de naam van Imhotep op voorkomt, met de rechyt-kieviten?
http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... 5183&lan=D


Op de troonbasis van beelden van Chasechemoey (Khasekhem)
Afbeelding te vinden op de website van Francesco Raffaele:
http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... llery.html
gallery 02 : archaic sculpture

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Marianne » Vr Nov 07, 2008 5:29 pm

Er lijken meerdere manieren te zijn om het begrip “vijanden” weer te geven. Is dit om specifiek iets aan te duiden of wordt alles door elkaar gebruikt?

1. “Neerslaan vijand”

Volgens Leone Fasani behoort het motief van een koning die voor een godheid de overwonnen vijanden met een knots neerslaat sinds de oudste historische tijd (Menes/Narmer) tot het vaste repertoire en symboliseert het de zegepraal van de geordende Egyptische wereld over de in chaos levende volkeren. Is dit motief dan louter een symbolische (officiële) uitdrukking van “Chaos”?
Dan zou dit wel eens de reden kunnen zijn dat de naam van Narmer niet extra vermeld wordt in het middendeel – kant witte kroon – omdat het hier dan zou kunnen gaan om een gewone officiële aan/afkondiging of aanduiding van een bepaald ceremonieel dat door elke koning uitgevoerd werd? Dat zijn naam – welke koning die dit ceremonieel uitvoerde – dan enkel in het bovenregister vermeld wordt is dan aannemelijk?
Is het personage/gebied/land dat symbool staat voor (of vereenzelvigd wordt met) “chaos” dan het gebied dat zij als meest on-egyptisch of voor hun cultuur als meest onbegrijpelijk/bedreigend ervoeren? (al vind ik de extra ‘benoeming’ ervan dan weer wat teveel aan om louter symboliek te zijn).
De voorstelling van het motief “neerslaan van de vijand” verandert eigenlijk weinig in de loop der tijd.

2. “onderworpen volkeren” afgebeeld onder de voeten van de farao?

Leone Fasani verwijst naar de “boog” die symbool staat voor ‘buitenlandse’ volkeren. Het getal 9 staat voor meervoud van het meervoud en zou “de totaliteit der onderworpen volkeren” betekenen. (hij verwijst naar een afbeelding van 9 bogen onder de voeten van Ramses II, dat zich in het Egyptische museum van Turijn zou bevinden) Op het Narmerpalet staan ook twee figuren afgebeeld onder de voeten van Narmer (en worden benoemd!).
Een soortgelijke afbeelding is ook terug te vinden op de troonbasis van Chasechemoey. http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... llery.html
Bij Djoser staan dan weer andere figuren afgebeeld (vogels) én de 9 bogen? http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... 5183&lan=D
De voorstelling van figuren onder de voeten van de farao lijken dus in de loop der tijd blijkbaar wel te wijzigen.

- - - Zijn er nog manieren waarop “vijand” weergegeven wordt?

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Volgende

Terug naar Algemene onderwerpen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten

cron