Jacobus van Dijk - interview over mensenoffers en KV57

Moderator: yuti

Jacobus van Dijk - interview over mensenoffers en KV57

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Feb 09, 2009 1:57 am

Vraaggesprek met Dr. Jacobus van Dijk, ons allen vermoedelijk vooral bekend door zijn onderzoekingen in de tombes uit het Nieuwe Rijk in Sakkara en in het graf van Horemheb in de Koningsvallei van Thebe. Maar ook door vele artikels en zijn aandeel in ‘The Oxford History of Ancient Egypt’. Kortom, ik ben heel blij en vereerd een woordje te mogen wisselen met hem.
http://www.rug.nl/staff/jacobus.van.dijk/index

Aanleiding voor dit gesprek was zijn boeiende lezing in Leuven op 16/12/08 over KV57 en de lezing de dag daarop over ‘Het mensenoffer in het Oude Egypte en in Nubië', welke ik jammer genoeg niet kon bijwonen. Daarom – volledig egoïstisch van mij – start ik met vragen over dit laatste onderwerp.


Foto genomen door Mary McKercher, fotografe van de expeditie van het Brooklyn Museum in de tempel van Moet in Karnak, waar Dr. van Dijk al vele jaren werkt en ook momenteel aan de slag is (zie http://www.brooklynmuseum.org , waar op de openingspagina een button “Dig Diary 2009” kan worden aangeklikt).

Afbeelding

Mensenoffers spreken tot de verbeelding … afgrijselijk, maar toch fascinerend. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen hoe mensen in verschillende culturen hiertoe kwamen.
Vijf redenen voor mensenoffers op een rijtje:
1) Om gebouwen in te wijden.
2) Ten tijde van rampen om de goden tevreden te stellen.
3) Een ‘periodiek’ godsdienstig ritueel.
4) Rituele slachtingen die te maken hadden met oorlogsvoering of krijgskunst.
5) Het doden van onderdanen bij het overlijden van hun heersers.
Klopt dit een beetje met de realiteit of zijn er meerdere redenen?


Jacobus van Dijk: Ja, dat zijn wel de belangrijkste redenen, denk ik. Je kunt je overigens wel afvragen of al deze situaties uitsluitend als religieuze rituelen moeten worden gezien. In tal van samenlevingen werden en worden in bepaalde situaties en om uiteenlopende redenen mensen door hun medemensen gedood. Door de geseculariseerde bril waarmee wij naar een oude cultuur als bijvoorbeeld de Egyptische kijken hebben wij al gauw de neiging dingen meteen in de rituele of religieuze sfeer te trekken, maar dat hoeft niet altijd terecht te zijn. In Amerika worden zoals bekend in sommige staten nog altijd met enige regelmaat criminelen geëxecuteerd. In een religieus land als de VS krijgen de ter dood veroordeelden die daar behoefte aan hebben uiteraard geestelijke begeleiding van een dominee of pastoor, en de executie zelf, waarbij behalve de geestelijke ook vertegenwoordigers van de staat en vaak ook familie en vrienden van het slachtoffer van de veroordeelde aanwezig zijn, verloopt volgens een strikt gereglementeerd protocol. Ondanks deze religieuze en ‘protocolaire’ elementen zullen maar weinigen hier van een religieus ritueel willen spreken. Maar in het oude Egypte, waar criminelen kennelijk soms geëxecuteerd werden bij gelegenheid van een processie en waarbij de veroordeelden als vijanden van de godheid en van de wereldorde werden gebrandmerkt, hebben wij wel meteen de neiging van een godsdienstig ritueel te spreken. ‘Rituele slachting’ is ook zo’n ambivalent begrip. Eén van de bezwaren die wel tegen de term ‘holocaust’ voor de vernietiging van de joden door de nazi’s is aangevoerd is dat deze term teveel religieuze connotaties heeft, terwijl het in wezen gaat om een door de staat gesanctioneerde massamoord op mensen die door de nazi’s als vijanden van hun nieuwe wereldorde werden beschouwd. Maar zelfs dit ideologische element maakt niet dat wij bij de massamoord op de joden snel van een ‘rituele slachting’ zullen spreken, of, om maar eens een andere veel misbruikte term van stal te halen, van een ‘heilige oorlog’. President Bush (inmiddels goddank ex-president) schijnt ervan overtuigd geweest te zijn dat God zelf hem opdracht had gegeven de oorlog met Iraq te beginnen om daar de democratie te vestigen. Toch hebben we het bij deze oorlog niet over een ‘heilige oorlog’. Maar de oorlog van de Egyptische farao Merenptah tegen de Libyers, door de goden gesanctioneerd en met hun hulp gewonnen, wordt in een recent boek wel als ‘heiliger Krieg’ bestempeld. Ik stel het nu een beetje gechargeerd voor, maar ik wil maar zeggen, het is gemakkelijk dit soort termen te misbruiken en enige voorzichtigheid bij het strooien met termen als ‘religieus’ en ‘ritueel’ is daarom geboden.

Is het correct om te stellen dat in Egypte slechts redenen 3 (labels Aha en Djer), 4 (het neerslaan van de vijanden) en 5 voorkwamen?

Jacobus van Dijk: Al deze drie redenen zijn nog altijd omstreden. Eventueel kan men ook punt 1, het bouwoffer, nog toevoegen, want ook daarvoor bestaan aanwijzingen in Egypte en Nubië, bijv. in Mirgissa, waar menselijke beenderen en een schedel op een platte schotel vergezeld van een vuurstenen mes werden aangetroffen in de funderingen van een fort. Over punt 4 heb ik hierboven al het een en ander gezegd. In hoeverre de Egyptenaren werkelijk mensenoffers aan de goden brachten, waarbij dus mensen in de tempel op een altaar worden geofferd i.p.v. bijv. dieren, is nog steeds uiterst moeilijk te ‘bewijzen’. Afbeeldingen zijn er vrijwel niet, afgezien van de labels van Aha en Djer (en ook die zijn voor meerdere interpretaties vatbaar), en de weinige teksten zijn ambivalent of afkomstig van buitenstaanders, die vaak afgingen op verhalen van anderen. Wat dat betreft is het opmerkelijk dat Herodotus, een van de weinige vroege klassieke auteurs die zelf in Egypte op onderzoek is uitgegaan, met klem ontkent dat de Egyptenaren mensenoffers brachten. Egyptische rituele teksten spreken wel van het doden van vijanden ten overstaan van de god, en afbeeldingen laten dat ook zien, maar er zijn toch sterke aanwijzingen dat in werkelijkheid beeldjes van was of andere materialen werden gebruikt. Uiteraard wordt dan in de begeleidende spreuken nog steeds van het doden van een menselijke vijand gesproken, maar het is al te simpel deze teksten en voorstellingen letterlijk te nemen. Tenslotte is een offer per definitie een symbolische handeling – de voedseloffers die aan de goden werden gebracht worden immers ook niet letterlijk door hen opgegeten.
Wat punt 5, het dienaar-offer betreft, ook daarbij woedt de controverse voort. Hier is het probleem vooral dat er juist geen afbeeldingen en teksten zijn, maar alleen archeologisch materiaal, en over de interpretatie daarvan wordt nog altijd verschillend gedacht, zoals ook weer eens bleek in de vragenronde na de lezing in Leuven, waar Dr Stan Hendrickx met een aantal kritische opmerkingen kwam. Er zijn vanouds twee scholen op dit punt, en hij behoort duidelijk tot de sceptische school. Op het Egyptologencongres op Rhodos in mei vorig jaar kwam de controverse ook weer naar voren. Opgravers in Abydos als Günther Dreyer en Mat Adams zijn ervan overtuigd dat de constructie van de grafgebouwen van de koningen van de 1e dynastie een sterke aanwijzing zijn dat de dienaargraven rond deze grafgebouwen gelijktijdig met dat van de koning zelf werden aangelegd en dat de erin aangetroffen personen gelijktijdig met de koning waren begraven en dus met dit doel waren gedood. Anderen, soms zelfs leden van hetzelfde opgravingsteam, twijfelen aan deze interpretatie en vinden de bouwgeschiedenis van deze grafcomplexen te gecompliceerd om dergelijke conclusies toe te laten. Het is erg moeilijk zich alleen op grond van de gepubliceerde opgravingsrapporten een gefundeerde mening te vormen over deze kwestie. Bovendien wordt ook over de interpretatie van de fysisch anthropologen die de skeletten van de slachtoffers hebben onderzocht verschillend gedacht, en daarbij is het voor een Egyptoloog vrijwel onmogelijk tot een zelfstandig oordeel te komen. Zelf heb ik de neiging op grond van parallellen elders, met name in Nubië, en inzichten uit de culturele anthropologie, minder sceptisch te staan tegenover het voorkomen van ‘dienaar-offers’ tijdens de 1e dynastie. Maar een eenduidig antwoord is helaas nog altijd niet mogelijk. Misschien is het een idee Dr Hendrickx eens in een vraaggesprek voor pr kmt zijn licht over deze kwestie te laten schijnen.

Foto Mary McKercher: epigrafisch werk in de tempel van Moet in Karnak.

Afbeelding

Het ‘neerslaan van de vijanden’ door de koning komt ook voor op privé-stèles.
viewtopic.php?t=177
Hoe staat u tegenover de mogelijkheid dat deze werkelijke getuigenissen in plaats en tijd zijn van dit gebeuren?


Jacobus van Dijk: Daar geloof ik eerlijk gezegd niets van. Deze these is afkomstig van Alan Schulman, die dacht dat de privé-persoon die de stèle had laten maken daarmee zijn aanwezigheid bij een reële executie van vijanden bij de tempelpoort voor het nageslacht wilde vastleggen. Maar het gaat hier niet om prestige-verhogende voorstellingen zoals die bijv. op de wanden van iemands grafkapel worden aangebracht, maar om kleine votiefstèles die bij de pyloon van de tempel werden achtergelaten bij wijze van tastbaar gebed aan de goden. En op de pyloon staat nu eenmaal steevast de symbolische voorstelling van de koning die de vijanden van Egypte vernietigt, dus de weergave van deze voorstelling op de stèles dient om de plaats aan te duiden waar de eigenaar dit gebed tot de goden richtte en waar hij zijn wijgeschenk achterliet. Met een ceremoniële executie hebben deze stèles niets te maken.

Is het idee van het mee begraven van de ezels en andere dieren in Abydos en elders te vergelijken met de mensenoffers die daar gevonden zijn?

Jacobus van Dijk: Dat lijkt me wel. Overigens, om nog even op de bovengenoemde controverse terug te komen, niemand heeft bij mijn weten tot nu toe gesteld dat ook deze dieren een natuurlijke dood waren gestorven en pas later bij het koningsgraf werden begraven… Last- en rijdieren als ezels, later ook paarden en nog veel later kamelen worden op verschillende sites aangetroffen, evenals (jacht)honden en, bij Aha, zelfs een aantal jonge (!) leeuwen.

Om reden 5 uit te leggen hoor je deze theorie:
“De reden voor dit ritueel is het best uit te leggen als een zoektocht naar uitingen van de nieuwe onbeperkte macht van de farao. Eenmaal die macht geconsolideerd was en algemeen aanvaard, bleek deze gewoonte niet enkel onnodig en niet erg menselijk, maar ook niet praktisch te zijn, in die zin dat, mee met de farao, ook telkens een hoop nuttige mensen verdwenen.”


Jacobus van Dijk: Dat laatste is inderdaad de reden waarom ik denk dat dienaar-offers in de loop van de 1e dynastie in aantallen verminderen en daarna geheel verdwijnen.

Zou het latere gebruik om de mastaba’s van de edelen dichtbij de piramides van hun farao’s te laten oprichten misschien hetzelfde doel gehad hebben als de vroegere mensenoffers: de farao vergezellen naar het hiernamaals, maar wel op gezette tijd?

Jacobus van Dijk: Dat zou kunnen. Maar over de relatie van de hof-elite met de koning in het hiernamaals is heel weinig bekend, zeker uit deze oude periode. In elk geval zijn er voor zover ik weet geen Oude Rijks-grafinscripties waarin de dode zegt dat hij zijn koning in het hiernamaals ten dienste staat. Dat ze hun mastabas daar aanlegden kan ook te maken hebben met de deelname aan de offercultus bij het koningsgraf. Van de eigenaar van zo’n mastaba wordt wel heel vaak gezegd dat hij ‘imachoe (d.w.z. een van een offercultus voorziene dode) bij de grote god’ is, en mogelijk wordt met ‘de grote god’ de goddelijke koning bedoeld. Maar het kan ook zijn dat dit niet op de gestorven koning, maar op diens levende opvolger slaat, die garant staat voor de status van imachoe van de grafeigenaar. Maar ik begeef mij nu op voor mij enigszins onbekend terrein… Overigens heeft het natuurlijk ook alles met status en prestige te maken: met een graf bij de koningspiramide geef je natuurlijk wel een visitekaartje af!

Kunnen de usjabtis in principe de latere plaatsvervangers zijn van de vroegere mensenoffers?

Jacobus van Dijk: Dat wordt wel eens gesuggereerd, maar het lijkt me moeilijk een dergelijk direct verband te leggen. Per slot van rekening komen usjabtis pas tijdens het Middenrijk op, toen de herinnering aan dienaar-offers al lang vervaagd was. Bovendien is het zo dat usjabtis de dode zelf voorstellen, een soort alter ego’s die hem kunnen vervangen, en dat is toch een heel ander concept dan dat van een dienaar, dus een andere persoon die voor je werkt. Als je naar plaatsvervangers op zoek wilt kom je denk ik eerder terecht bij de voorstellingen op de grafwanden van de mastabas en de iets latere houten modellen van allerlei ambachtslieden en hun activiteiten.

Foto: Opgraving in de schacht van het graf van Horemheb in het Dal der Koningen, waaruit voor de datering van diens regering cruciale hiëratische wijnetiketten tevoorschijn kwamen.

Afbeelding

Over de inhoud van de ‘13de Jan Quaegebeurlezing’ over uw onderzoekingen in de tombe van Horemheb op 16/12/08 te Leuven, had ik deze conclusies op mijn forum gepost:
viewtopic.php?t=2031
Kunt u hier nog iets aan toevoegen? Wat gebeurde er met de menselijke resten die in de sarcofaag gevonden zijn? Wat zijn nog mogelijke onderzoekingsresultaten?


Jacobus van Dijk: De menselijke beenderen die we in de sarcofaag van Horemheb hebben aangetroffen zijn onderzocht door Roxie Walker, een bekende antropologe, maar haar eindrapport laat nog even op zich wachten. Wel is duidelijk dat het om meerdere individuen gaat, zowel mannelijke als vrouwelijke. De resten zijn vermoedelijk her en der in het graf gevonden (door Theodore Davis en zijn team?) en later in de sarcofaag gedumpt. Dat het deels om resten van Horemheb zelf gaat lijkt niet erg waarschijnlijk en dat ze zelfs maar uit de tijd van Horemheb zijn is zeer onzeker. Datering van losse botfragmenten is uiterst problematisch, dus dit soort vragen zullen waarschijnlijk onbeantwoord moeten blijven. De beenderen bevinden zich nu samen met de andere vondsten in een magazijn van de SCA op de westoever.
In de eerste twee weken van januari hebben Prof. Geoffrey Martin en ik in het Egyptisch Museum in Cairo alle vondsten van Theodore Davis onderzocht en gefotografeerd. Het overgrote deel daarvan is nooit gepubliceerd en van sommige voorwerpen die in de tekst van Davis’ boek worden genoemd werd het (voort)bestaan zelfs betwijfeld – gelukkig ten onrechte, zo is gebleken. Dank zij de enorme behulpzaamheid van de museumstaf hebben wij alles kunnen traceren, zelfs enkele dingen die zich in de fameuze ‘kelder’ van het museum bevonden. Het belooft al met al een interessante publicatie te worden, maar dat zal nog wel even duren.

Foto: Dr. van Dijk aan het werk met de hiëratische wijnkruik-opschriften uit KV57.

Afbeelding

Een meer besproken onderwerp op mijn forum was uw artikel over ‘The Death of Meketaten’:
viewtopic.php?t=710
Wat vindt u van dergelijk commentaar op wetenschappelijke artikels?


Jacobus van Dijk: Daar heb ik geen enkele moeite mee, integendeel, ik vind het heel goed dat resultaten van wetenschappelijk onderzoek ook buiten de nauwe kring van vakgenoten bekend en becommentarieerd worden. Wel is het zo dat ik natuurlijk niet alle discussies op het internet kan bijhouden, want pr kmt is bepaald niet het enige Egypte-forum. In het geval van het Meketaton-artikel, dat overigens buiten mijn weten op het internet werd geplaatst (het verschijnt binnenkort in boekvorm), verbaast mij de aandacht niet, want de Amarna-periode blijft behalve sommige Egyptologen (er zijn er ook die er niets van moeten hebben) ook een groot publiek fascineren. Overigens, zonder hier nog uitvoerig op de discussie in te willen gaan, wil ik nog wel benadrukken dat ik tot mijn interpretatie van de bewuste scène ben gekomen vanuit een strikt epigrafisch uitgangspunt: de eerder voorgestelde reconstructies van de inscriptie zijn simpelweg onmogelijk, dat is zeker; de enige naam die wel past is die van Meketaton zelf en de geringe sporen die er nog van de naam zijn bevestigen deze lezing. Na deze vaststelling kan men haast niet anders concluderen dan dat het kind in de armen van de voedster de wedergeboren Meketaton verbeeldt. Over de symboliek van deze voorstelling zou nog heel veel te zeggen zijn, maar daarvoor ontbreekt mij nu de tijd. Maar het is a priori niet erg waarschijnlijk dat een grafkamer de plaats zou zijn om een historische gebeurtenis als de geboorte van de troonopvolger af te beelden, nog helemaal afgezien van de vraag of zo’n koninklijke baby oud genoeg zou worden om zijn vader ook werkelijk op te volgen – kindersterfte ging niet aan de paleispoorten voorbij. Je verwacht in een grafkamer toch in de eerste plaats een voorstelling die betrekking heeft op het voortbestaan na de dood van degene die erin is bijgezet, in dit geval dus Meketaton. Eén ander punt dat in de discussie naar voren kwam wil ik nog wel even verduidelijken: ook ik denk dat wat voor de Meketaton-scène in kamer gamma geldt ook geldt voor de vergelijkbare scène(s) in kamer alpha. Voor wie deze kamer oorspronkelijk bedoeld was weten we niet, maar dat het om een dochter (of twee dochters?) van Achnaton en Nefertiti gaat lijkt waarschijnlijk (misschien de jongste?), want de zijkamers van het koningsgraf zijn bedoeld voor Nefertiti en de dochters. Dat in alpha wèl sprake zou zijn van de geboorte van Toetanch(oe)aton lijkt mij dus uiterst onwaarschijnlijk.

Dr. van Dijk schreef mij: Verder stuur ik u een pdf met de tekst van de mensenoffer-lezing die ik in Leuven heb gegeven en die u kennelijk niet hebt kunnen bijwonen – helaas zonder de illustraties. Als u daarvoor ruimte hebt op uw website mag u de pfd-file wat mij betreft daarop plaatsen zodat belangstellenden de lezing kunnen downloaden.

Prachtig! Het lukte me niet in pdf-formaat, maar toch hier geplaatst:
viewtopic.php?t=1725

Ik bedank Dr. Jacobus van Dijk van harte voor zijn medewerking aan dit interview en wens hem - ook vanwege alle leden en bezoekers van Pr Kmt - heel veel succes in verder werk.
Laatst gewijzigd door Philip Arrhidaeus op Ma Feb 08, 2010 6:56 pm, in totaal 1 keer gewijzigd.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Jun 14, 2009 8:10 pm

Anneke was zo vriendelijk een Engelse vertaling van dit interview - met toestemming van Dr. van Dijk - op haar forum Egyptian Dreams te plaatsen:

http://forum.egyptiandreams.co.uk/viewtopic.php?t=4194

8)

Haar Engels is beter dan mijn Nederlands.

:welldone:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Vr Aug 14, 2009 2:58 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Haar Engels is beter dan mijn Nederlands.

Haar Belgisch daarentegen... :wink:
Ik herinner me haar nog 3 keer "ça va?" gevraagd te hebben voor ik doorhad dat "gaat het?" een betere optie was. :roll:
Die taalbarrière tussen Nederlanders en Belgen toch, hé...

Anyway: wat laat, maar ik heb genoten van het interview.
Ik ben behoorlijk weg van Dr. van Dijk's artikel over de Restoration Stela.
Zijn rustige, duidelijke stijl van schrijven is ook hier erg duidelijk.
Knap interview, Philippe!
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Vr Aug 14, 2009 2:59 pm

Sa-Tjaoe schreef:Zijn rustige, duidelijke stijl van schrijven is ook hier erg duidelijk.

Mijn Engels is duidelijk ook beter dan mijn Nederlands.
Heel handig voor een Belg... :roll:
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Aug 14, 2009 8:33 pm

Sa-Tjaoe schreef:
Ik herinner me haar nog 3 keer "ça va?" gevraagd te hebben voor ik doorhad dat "gaat het?" een betere optie was.

:lol: Je kon ook 'bonjour' geprobeerd hebben.

Omgekeerd ook: toen een nieuwe Nederlandse collega van mij een Vlaamse collega aansprak met Martien (klinkt als het 'Franse' Martine) was het goed fout ... hij heette Martin, op zijn Frans uitgesproken, zoals Vlamingen dat steeds doen.
Toen hij zag dat er iets scheelde, sprak hij hem verder aan met 'knul', wat ook niet direct 'bon ton' bleek. :lol:

Anyway: wat laat, maar ik heb genoten van het interview.
Ik ben behoorlijk weg van Dr. van Dijk's artikel over de Restoration Stela.
Zijn rustige, duidelijke stijl van schrijven is ook hier erg duidelijk.
Knap interview, Philippe!

Dank je wel Sa-Tjoe ! :oops:
:D

En ik kan niet genoeg reclame maken met 'The Strange World of Human Sacrifice' ed.: Jan N. Bremmer, waarin hij een artikel heeft:
viewtopic.php?t=1725&mforum=prkmthetegyptef
http://www.peeters-leuven.be/boekoverz.asp?nr=8188

Ik was ook nieuwsgierig naar
'The New Kingdom Necropolis of Memphis, Historical and Iconographical Studies' (Groningen, 1993) http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/fa ... er0001.PDF
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Vr Aug 14, 2009 8:51 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Ik was ook nieuwsgierig naar
'The New Kingdom Necropolis of Memphis, Historical and Iconographical Studies' (Groningen, 1993)
http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/fa ... er0001.PDF

Die kende ik niet. Eentje om naar uit te kijken, lijkt het...
Maar mijn literatuur-uitgaven zijn op rust tot na de trip naar Egypte. :?
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge


Terug naar Egyptologen en archeologen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast