Dirk Huyge - interview over de ontdekking in Qurta, 2007

Moderator: yuti

Dirk Huyge - interview over de ontdekking in Qurta, 2007

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jun 20, 2007 5:10 pm

Naar aanleiding van de fantastische ontdekking in Qurta van wat blijkt de oudste teruggevonden afbeeldingen in Egypte ooit te zijn, dit vraaggesprek met de Heer Dirk Huyge, expeditieleider van het Belgische team.

Zie hiervoor ook:
viewtopic.php?t=790&mforum=prkmthetegyptef
en
http://antiquity.ac.uk/ProjGall/huyge/index.html

Exclusieve foto van een afbeelding van een vis, waarvan onderaan detail.

Afbeelding

Philip: Allereerst oprechte gelukwensen met de ontdekking, voor het gehele team.
Hoe komt het dat deze afbeeldingen zo lang verborgen bleven? En indien de reden hiervoor is dat ze moeilijk bereikbaar en bijna onzichtbaar zijn van op begane grond, hoe hebben jullie ze gevonden?

Dirk Huyge: In 2004 hebben wij in het gebied van el-Hosh, 30 km ten zuiden van de stad Edfoe en op de linkeroever van de Nijl, een rotskunstsite ontdekt met naturalistische afbeeldingen van runderen. Deze hebben ons doen terugdenken aan eerdere vondsten van Canadese archeologen in 1962-1963 in Qurta , aan de noordelijke rand van de Kom Ombo vlakte, tien kilometer meer naar het zuiden en op de andere oever van de Nijl. Het gaat precies om hetzelfde soort kunst. De tekeningen van el-Hosh staan hoog op de rots, zijn donker gepatineerd en moeilijk zichtbaar en waren dus blijkbaar voordien volkomen onbekend. De tekeningen van Qurta, die wij hebben teruggevonden in 2005, waren dus al eerder gezien, maar nooit op hun juiste waarde geschat.

Philip: Vallen de werkomstandigheden op de site mee?
Dirk Huyge: Het is moeilijk werken in Qurta. Altijd weer op en neer erg steile en hoge hellingen. Voortdurend ploeteren door zand en rotspuin. Op verscheidene plaatsen hebben wij met lange ladders moeten werken en zelfs stellingen moeten bouwen. De medewerkers die ik heb gekozen, mochten dus alleszins geen hoogtevrees hebben…

Philip: Zijn dit nu de vroegste teruggevonden afbeeldingen in Egypte en Nubië?
Dirk Huyge: Ja, inderdaad. We nemen aan dat deze tekeningen ongeveer 15.000 jaar oud zijn. Directe dateringen zijn nog niet voorhanden, maar heel wat argumenten wijzen in die richting. Alleen in het zuiden van Afrika is kunst bekend die nog ouder zou zijn, ouder dan 20.000 jaar namelijk.

Philip: Waarom zijn sommige afbeeldingen veel duidelijker dan de andere en zijn sommige – wat lijkt – met krijt omrand?
Dirk Huyghe: Sommige afbeeldingen zijn dieper en duidelijker gegraveerd dan andere. De omrandingen en inkleuringen met krijt zijn niet ons werk, maar dat van de Canadese missie in 1962-1963. Dit gebeurde om duidelijker foto’s te kunnen maken van de rotskunst, maar die techniek wordt nu niet meer in het onderzoek geduld. Het aanbrengen van krijt kan immers het rotsoppervlak met organisch materiaal contamineren en dat geeft problemen voor de moderne natuurwetenschappelijke dateringstechnieken.

Philip: Het gaat hier allemaal om in de rotsen gekerfde contouren - zonder verwijdering van de ‘ingesloten zones’ van de afbeelding – en er is geen spoor gevonden van kleurstoffen?
Dirk Huyge: Neen, er is geen enkel spoor van kleurstoffen gevonden, maar het kan zeker niet worden uitgesloten dat de graveringen inderdaad oorspronkelijk ingekleurd waren. Misschien wordt vroeg of laat een of andere natuurwetenschappelijke techniek ontwikkeld waarmee dit kan worden nagegaan. In latere rotskunst, uit het vierde millennium v.C., kennen we wel enkele zeldzame voorbeelden van ingekleurde graveringen. Er is geen reden waarom het voordien anders zou geweest zijn.

Philip: Sommige voorstellingen zijn in reliëf weergegeven. Is dit het vroegste voorbeeld ooit hiervan teruggevonden?
Dirk Huyge: In dit gebied althans wel. In de rotskunst van de Predynastische periode, plusminus het vierde millennium v.C., komt dit niet voor. In de paleolithische kunst van Europa vindt men wel heel wat reliëfafbeeldingen. Beroemd zijn bijvoorbeeld de schitterende paardenafbeeldingen van Cap Blanc in de Périgord (Frankrijk), die eveneens ongeveer 15.000 jaar oud zijn.

Philip: De runderen zijn veel realistischer weergegeven in vergelijking met de menselijke figuren. De ‘kunstenaars’ waren wel degelijk in staat om realistische voorstellingen te creëren. Mag hieruit geconcludeerd worden dat de vorm van de afbeeldingen weldoordacht was en eerder een symbolische functie had?
Dirk Huyge: Absoluut. Sommige rundervoorstellingen zijn superb en duidelijk door erg getalenteerde kunstenaars gemaakt. Als ze dat wilden, hadden ze even naturalistische afbeeldingen van mensen kunnen maken. Het is dus zeker doelbewust dat dieren realistisch worden getekend en mensen schematisch. Dat moet een betekenis hebben, die ons echter volkomen ontsnapt. Misschien rustte er om een of andere reden een taboe op het natuurgetrouw afbeelden van mensen? Hetzelfde fenomeen doet zich trouwens voor in de Europese paleolithische kunst.

Philip: Is het juist dat deze manier van voorstellen in veel primitieve samenlevingen voorkwam? Dat het hier misschien een universele manier van ‘wishful thinking’ gaat: de afbeelding van een vruchtbare samenleving, of in het geval van het nijlpaard: om macht over het afgebeelde te hebben?
Dirk Huyge: We kunnen eindeloos speculeren over de betekenis van deze kunst, maar we zullen het wellicht nooit echt weten. Feit is dat ze vooral die dieren hebben afgebeeld die ze ook effectief bejaagden en die hun als voedsel dienden. Misschien gaat het dus om een soort jachtmagie… Maar dat is maar één mogelijkheid onder verscheidene andere.

Philip: Zeven afgebeelde mensen op ongeveer 160 voorstellingen en geen sporen van wapens of strijd: een vreedzame samenleving?
Dirk Huyge: We weten uit skeletvondsten uit plusminus dezelfde tijd, circa 12.000 jaar oud, dat er wel degelijk geweld werd gepleegd en dat mensen soms met wapens werden gedood. Misschien gaat het om competitie omwille van voedsel? De tekeningen van Qurta bieden ons echter geen enkel uitsluitsel daarover.

Philip: Duidelijk is dat er heel wat dieren ontbreken die vroeger in deze omgeving geleefd hebben. In de meer dan 160 afbeeldingen van dieren zijn geen olifanten, krokodillen, giraffes, leeuwen of katachtigen te bespeuren. Hoe zou dit komen?
Dirk Huyge: Heel eenvoudigweg wellicht omdat dit soort van dieren op dat moment niet in het natuurlijk milieu van Egypte aanwezig was. We zitten hier aan het eind van een droge periode. Pas een tijd later wordt het behoorlijk vochtiger, ontstaat er een echt savannelandschap langsheen de Nijl en doen olifanten, giraffen en andere “Ethiopische” diersoorten hun intrede.

Philip: Zijn er graven ontdekt in de omgeving of is er nog iets geweten over de mensen die deze afbeeldingen creëerden?
Dirk Huyge: Neen, er zijn wel enkele menselijke resten gevonden bij opgravingen in de jaren 60, maar geen echte graven. In de archeologische sites werden vooral stenen werktuigen en dierenbeenderen aangetroffen. Die wijzen erop dat deze mensen jagers-verzamelaars waren. Belangrijk is ook wel dat bij de opgravingen fragmenten zandsteen werden gevonden waarin lijnen zijn gekerfd. Dat bewijst alleszins dat deze mensen de techniek van het inkerven van zandsteen kenden en dit biedt ons een link naar de tekeningen, die eveneens op zandsteenrotsen zijn uitgevoerd.

Philip: Waren deze gemeenschappen de eerste in Egypte of Nubië die microlithische stenen werktuigen maakten? Kan men ten andere uitmaken welke hardere steensoort gebruikt geweest is om de inkervingen in de kalksteenrotsen te maken?
Dirk Huyge: Tussen 21.000 en 12.000 jaar geleden, ten tijde van het Laat-Paleolithicum, vindt men op verschillende plaatsen in deze regio gemeenschappen die kleine stenen werktuigen gebruikten. Wat ze hanteerden om de rotskunst te maken, weten we niet precies. Het zandsteen is relatief zacht, dus elke hardere steensoort kan zijn gebruikt, bijvoorbeeld kwarts of vuursteen. De lijnen zijn vaak heel scherp gegraveerd, wat alleszins aangeeft dat een erg scherp stenen voorwerp werd gebruikt, misschien een vuurstenen kling.

Philip: Lopen de afbeeldingen gevaar door bijvoorbeeld toerisme en (onbedoeld) vandalisme of omgevingsfactoren?
Dirk Huyge: Ja, het is een mirakel eigenlijk dat de tekeningen nog zo goed bewaard zijn. Slechts enkele afbeeldingen, gelukkig een kleine minderheid, zijn sinds de jaren 60 verdwenen. We kunnen ze wel nog op foto’s uit 1962-1963 zien. In de omgeving van Qurta bevinden zich heel wat steengroeven. We hebben de Egyptische autoriteiten natuurlijk op de hoogte gebracht en we hopen dat de sites nu permanent beschermd worden. Toen we het terrein verlieten in maart laatstleden, was men trouwens al bezig met een huisje voor bewakers te bouwen. Toerisme is voorlopig nog niet mogelijk. Daarvoor zijn de sites veel te kwetsbaar en dat zou een hele infrastructuur vereisen.

Philip: Hoe ziet het verder werk van het team in verband met deze ontdekking eruit?
Dirk Huyge: We hebben intussen een nieuwe financiering van Yale University bekomen voor een missie begin volgend jaar. Ongeveer de helft van de rotskunst moet nog degelijk gedocumenteerd worden aan de hand van fotografie, tekeningen en beschrijvingen. Ook willen we de rotswanden en tekeningen bemonsteren om directe dateringen te kunnen bekomen… Maar het is nog afwachten of dat uiteindelijk zal lukken. De technieken die we gebruiken, zitten immers nog in een experimenteel stadium.

Philip: Is er hoop om nog meer voorstellingen van deze ouderdom – of ouder - terug te vinden?
Dirk Huyge: Hoop is er zeker. We weten nu precies op welk soort plaatsen dit soort van kunst kan teruggevonden worden. Aan de hand van satellietfoto’s en topografische kaarten kunnen we plaatsen opsporen waar een redelijke kans bestaat om nog meer van dit soort tekeningen te vinden. Helaas is er heel veel rots weggehakt in het gebied, maar men weet maar nooit… Ook verdere prospectie staat dus volgend jaar op het programma.

Hartelijk dank voor dit gesprek en heel veel (opgravings-)succes toegewenst van alle leden en bezoekers van Pr Kmt !

Afbeelding

Publicaties zijn hier te vinden:
http://www.kmkg-mrah.be/nl/rotskunst-qurta

Medewerkers van het Koninklijk Museum voor Kunst en Geschiedenis te Brussel zijn: Dirk Huyge, Wouter Claes, Anne Lebrun-Nélis, Isabelle Therasse.

Een foto van het (hier onvolledige) team welke aan de onderzoekingen deelnam:
Afbeelding
Laatst gewijzigd door Philip Arrhidaeus op Zo Apr 12, 2009 1:34 pm, in totaal 4 keer gewijzigd.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Vr Jun 22, 2007 1:38 pm

Quote:
Philip: Is het juist dat deze manier van voorstellen in veel primitieve samenlevingen voorkwam? Dat het hier misschien een universele manier van ‘wishful thinking’ gaat: de afbeelding van een vruchtbare samenleving, of in het geval van het nijlpaard: om macht over het afgebeelde te hebben?
Dirk Huyge: We kunnen eindeloos speculeren over de betekenis van deze kunst, maar we zullen het wellicht nooit echt weten. Feit is dat ze vooral die dieren hebben afgebeeld die ze ook effectief bejaagden en die hun als voedsel dienden. Misschien gaat het dus om een soort jachtmagie… Maar dat is maar één mogelijkheid onder verscheidene andere.


Al is feitenmateriaal onontbeerlijk om een beeld te krijgen van het menselijk verleden, blijft het zeer moeilijk zich te kunnen verplaatsen in de gedachten en leefwereld van mensen die zo ver in de tijd van ons afstaan. Het blijft toch altijd oppassen geblazen dat men niet – ongewild - gaat interpreteren vanuit de huidige of eigen denk- en leefwereld.
Ik vraag me ook af of men voor deze periode - ipv “prehistorische kunst” - niet beter kan spreken over : vastleggen van leef- en gedachtenwereld van de mens.
(omschrijving prehistorische kunst: in “KUNST wereldgeschiedenis” – uitgave van Lannoo/2000 : 0.a. kort overzicht prehistorische kunst)

Mogelijk val ik onterecht teveel over woorden, maar soms bemoeilijkt het mij als amateur een (juist) beeld te krijgen van geschiedkundige perioden, niet zozeer van concrete gegevens (of het nu manden of korven - kruiken of vaten zijn, daar kan ik me wel wat bij voorstellen en daarvan bestaan afbeeldingen zodat je verder kan) dan wel begrippen en dat men door “onjuiste vergelijkingen” ergens toch een vertekend beeld krijgt.
Tenslotte kunnen we zelf nog geen welomschreven definitie geven over wat “kunst” is en is “kunstenaar” ook niet zo welbepaald als op het eerste zicht lijkt; heeft dit dikwijls meer met vakmanschap ten dienste van, dan met het verheven beeld dat het kan oproepen, te maken. Sociale positie en aanzien van de “kunstenaar” is zeer verschillend in de globale geschiedenis.
Doel van geschiedenis is toch een zo eerlijk mogelijke kijk op ons verleden te hebben.

Zonder meteen te kunnen zeggen waarom, lijkt het er in ieder geval op dat de mens iets ‘vastlegt’ wat zijn leven beheerst, of een zeer belangrijke plaats inneemt in zijn leefwereld. Bij verandering van levenswijze gaat men andere dingen vastleggen. Bij de jager-verzamelaar zijn het dieren. Wanneer de mens zich gaat vestigen bij de opkomst van de landbouw duiken afbeeldingen op van plattegronden, landschappen, vee en meer mensen op enz…

Kenmerkend voor de jager-verzamelaar is dus dat hij bijna uitsluitend dieren afbeeldt en er blijkbaar één diersoort een uitzonderlijke voorkeur geniet, hier de oeros. Niet alleen wordt hij het meest afgebeeld, maar ook nog in alle mogelijke posities. De afbeeldingen zijn ook groot en zeer realistisch of natuurgetrouw weergegeven.(fascinatie)
Even opvallend is de afwezigheid van mensen en als ze dan al worden afgebeeld is het op een heel summiere wijze. De afwezigheid van de mens is dus even opvallend als de prominente aanwezigheid van (bepaalde) dieren én de totaal verschillende wijze waarop beide worden weergegeven.
Zoals Pyloon opmerkt is het mogelijk dat de oeros de favoriete prooi was.
Maar wat met “afwezigheid”? Welke interpretatie moet daar aan gegeven worden.

Quote dirk Huyge:
Misschien rustte er om een of andere reden een taboe op het natuurgetrouw afbeelden van mensen? Hetzelfde fenomeen doet zich trouwens voor in de Europese paleolithische kunst.

Quote
Philip: Zeven afgebeelde mensen op ongeveer 160 voorstellingen en geen sporen van wapens of strijd: een vreedzame samenleving?
Dirk Huyge: We weten uit skeletvondsten uit plusminus dezelfde tijd, circa 12.000 jaar oud, dat er wel degelijk geweld werd gepleegd en dat mensen soms met wapens werden gedood. Misschien gaat het om competitie omwille van voedsel? De tekeningen van Qurta bieden ons echter geen enkel uitsluitsel daarover.
Philip: Zijn er graven ontdekt in de omgeving of is er nog iets geweten over de mensen die deze afbeeldingen creëerden?
Dirk Huyge: Neen, er zijn wel enkele menselijke resten gevonden bij opgravingen in de jaren 60, maar geen echte graven. In de archeologische sites werden vooral stenen werktuigen en dierenbeenderen aangetroffen. Die wijzen erop dat deze mensen jagers-verzamelaars waren. Belangrijk is ook wel dat bij de opgravingen fragmenten zandsteen werden gevonden waarin lijnen zijn gekerfd. Dat bewijst alleszins dat deze mensen de techniek van het inkerven van zandsteen kenden en dit biedt ons een link naar de tekeningen, die eveneens op zandsteenrotsen zijn uitgevoerd.


Zou het kunnen dat naast een mogelijk taboe op het afbeelden van een mens, er ook een zekere onverschilligheid of onbeholpenheid was t.o. de medemens? “Afwezigheid” eventueel ook zou kunnen betekenen dat men het zo gewoon vond dat het niet noemenswaardig was te vermelden, het ahw bijna niet opmerkte?

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Jul 02, 2007 7:07 pm

Marianne,
ik kreeg van forumlid Kristel een goeie opmerking bericht in dit verband:

" Zondag zag ik een aflevering van "How art made the world"
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/howart/
over prehistorische rotskunst in Europa (Altamira etc). De stelling daar was dat die mensen toen afbeelden wat ze in een toestand van trance gezien hadden. Bv. het afbeelden van half mens/half dier en het voorkomen van stippen en abstracte kleurenvlakken zouden daarvoor argumenten zijn.
Tja, er zal in elke theorie wel iets zitten, zeker. Zoals Dirk Huyge in het interview zegt, we zullen die dingen wellicht nooit echt weten. "


Ik nodigde Kristel uit dit te posten, maar doe het na enige tijd in haar plaats omdat dit misschien i.v.m. bepaalde vormen in prehistorische kunst ... en misschien de invloed hiervan op latere ... een mogelijkheid is.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Ma Jul 02, 2007 10:27 pm

Kristel & Philip,

Wij hebben deze dvd ook gekocht en onlangs de eerste aflevering bekeken.
’t Zal wel eventjes duren voor we aan die aflevering zijn (is juist het laatste deel).

Persoonlijk denk ik dat je van die periode ook veel moet weten om tot een interpretatie of realistische benadering te komen.
Zeg nooit nooit… maar op dit ogenblik denk ik dat de voorzichtige houding van
Dirk Huyge toch de beste manier van benadering is.

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Marianne » Za Okt 06, 2007 10:02 pm

How art made the world:

Eindelijk deze aflevering bekeken. Er komt heel wat bij kijken. Toch is niet alles me heel duidelijk wat die ‘abstracte vlakken’ betreft. Bij de wetenschappelijke experimenten ziet men bij de felle kleuren eerder ‘beweeglijke patronen’ en bollen/cirkels… Bij de vlakken ziet men : zwart-wit en grijstinten. In de grotten ziet men bij de volle vlakken de kleuren paars/blauw/bordeaux. Ik wist niet dat men al zo vroeg in de tijd over deze kleuren beschikte. Welke grondstoffen werden daarvoor gebruikt?

Wat trance en magie betreft, weet ik niet goed wat ik ervan moet denken. Misschien associeer ik het vanuit onze tijd wat teveel met ‘zweverigheid’, maar ik vind de tekeningen – mogelijk mede door hun realisme – juist getuigen van een vlotte oog-hand-coordinatie waarbij ik mij afvraag of dit mogelijk is in zo’n ‘ zweverige’ toestand?
Die trance-toestanden werden ook wel geregistreerd bij een volk dat veel later leefde.

Men vraagt zich af waarvan de behoefte en/of vermogen tot registreren/uitbeelden plots vandaan kwam. Zou dit niet - zoals gewoonlijk - noodzaak of toeval kunnen zijn?

Ik vraag me zelfs af wat nu eigenlijk eerst kwam: kunst of symboliek-magie-rituelen/trance.?
Het ontstaan van ‘kunst’ wordt ook wel toegeschreven aan mensen die een bepaalde “vorm” of beeld in iets herkenden en deze dan begonnen uit te werken. ( zoals men in voortdrijvende wolken ook allerlei beelden kan zien als men zijn fantasie de vrije loop laat en niet ‘wetenschappelijk’ denkt: dit zijn wolken).
En wat kwam dan eerst louter ‘verfraaiing’ of doelgerichte concretisering van een gedachtebeeld (fascinatie voor bepaalde dieren) en zijn symboliek- magische handelingen-rituelen dan het vervolg of gevolg op deze concretisering van deze gedachten/abstracties? Men kon anderen er deelgenoot van maken en er naar terugkeren.

En wat is “magie” voor hen en voor ons? Er werd gezegd dat deze mensen niet van ons verschillen wat mogelijkheden betreft. Dat de ontwikkeling ervan in een totaal andere fase verkeerde is logisch. Alles moest bij wijze van spreken nog ontdekt worden. Al wat voor ons vanzelfsprekend is, was dat voor hen niet. Onze kennis is ook maar gebaseerd op al wat ons vooraf gaat.
Zou het niet kunnen dat ‘magie’ in de fase waarin zij verkeerden eerder een middel was om greep te krijgen op het nog “onbekende”? Eerder wat wij nu verstaan onder ‘onderzoek’, ‘experiment’ en ‘pogingen tot’ dan ‘bijgeloof’ en ‘hocus pocus’-bijklank die het woord magie en trance in onze tijd heeft?

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Okt 09, 2007 10:38 pm

Marianne schreef:
Ik vraag me ook af of men voor deze periode - ipv “prehistorische kunst” - niet beter kan spreken over : vastleggen van leef- en gedachtenwereld van de mens.
...
Tenslotte kunnen we zelf nog geen welomschreven definitie geven over wat “kunst” is ...

Inderdaad, wij gebruiken de term kunst voor deze afbeeldingen, maar wat begrijpen wij onder 'kunst'? We weten het ergens wel, maar het is moeilijk uit te drukken, ook misschien omdat het voor velen anders is: wat voor de één kunst is, is het niet voor de ander.
Van zodra iemand iets vormt (gericht, maar misschien ook ongericht), zou je het resultaat mogelijk 'kunst' kunnen noemen. Is het dan mooi, niet om aan te zien of gewoon kunstig gemaakt hangt af van maker, toeschouwer, periode en cultuur.
En zo is het ook: hoe ervaarden de makers en de toeschouwers deze afbeeldingen in het prehistorische Egypte?



Marianne schreef:
Ik wist niet dat men al zo vroeg in de tijd over deze kleuren beschikte. Welke grondstoffen werden daarvoor gebruikt?

Geen idee in andere culturen, maar Rozette zette dit voor Egypte netjes op een rij in:
viewtopic.php?t=133&mforum=prkmthetegyptef
Rozette
... ik heb een boek over Egyptian painting (T.G.H. James) British Museum waar dezelfde kleuren in vermeld worden.

White : calcium carbaonate ( chalk) or calsium sulphate ( gypsum)

Black : carbon in one of several possible forms, the most common being soot scraped from the undersides sof cooking-pots. Lamp black, deposited buy the flames of oil lapms, and ground-up charcoal and bone-black (from burnt bones), were also used.

Red : the naturally occurring oxides of iron, principally red iron oxides and red ochre.

Blue : from at least the Old Kingdom a manufactured pigment called blue frit or, more commonly, "Egyptian blue", made from a compound of silica, copper and calcium, usually in the form of quartz, ground malachite, calcium carbonate and natron.

Green : the ultimate source of this colour was copper. Green pigment was dervid either from powdered malachite, a naturally occurring copper ore, or from manufactured green frit similar used for blue.

yellow : mainly yellow ochre, but also from the late 18th Dynasty, orpiment, a naturally occurring sulphide of arsenic. (It is been suggested that orpiment was imported from Persia, an idea that is by no means outlandish when realised that probably all the lapis-lazuli used in Egypt and elsewhere in antiquity came from Afganistan).

Volgens het boekje mengden ze ook de hoofdkleuren om bijkleuren te bekomen zoals grijs, roos, bruin enz.
De Egyptische schilders gebruiken de "tempera or gouache" techniek.
Er werd wel geen ei bij gebruikt ( klimaat te warm daarvoor).Ze gebruiken waarschijnlijk gom van de acacia boom.
De tempera-techniek
http://www.annekeberkhout.com/temptecnl.htm

Soms werd er ook een soort van vernis o.a. "beewax" gebruikt om de kleuren meer glans te geven . Deze glans werd door de eeuwen heen geelachtig en veranderde zo de onderliggende kleuren .
Zie link boek
http://www.amazon.com/gp/product/067424 ... e&n=283155




Marianne schreef:
Misschien associeer ik het vanuit onze tijd wat teveel met ‘zweverigheid’, maar ik vind de tekeningen – mogelijk mede door hun realisme – juist getuigen van een vlotte oog-hand-coordinatie waarbij ik mij afvraag of dit mogelijk is in zo’n ‘ zweverige’ toestand?

Misschien, geen idee welke geestesverruimende toestanden er gebruikt werden, als dat al het geval was ... maar misschien zijn het visioenen die achteraf vastgelegd werden. Misschien was dit een poging om visoenen te beheersen.
Toch moet denk ik niet onderschat worden wat een effect het per ongeluk (op zoek naar voedsel) gebruiken of experimenteren met hallucinerende planten had op eender welk primitief volk dat dicht bij de natuur leefde.



Marianne schreef:
Ik vraag me zelfs af wat nu eigenlijk eerst kwam: kunst of symboliek-magie-rituelen/trance.?

Vermoedelijk eerst de wens om het onbekende te kennen waaruit 'magie' en de daarbijgaande rituelen ontstond.



Marianne schreef:
Zou het niet kunnen dat ‘magie’ in de fase waarin zij verkeerden eerder een middel was om greep te krijgen op het nog “onbekende”? Eerder wat wij nu verstaan onder ‘onderzoek’, ‘experiment’ en ‘pogingen tot’ dan ‘bijgeloof’ en ‘hocus pocus’-bijklank die het woord magie en trance in onze tijd heeft?

Zeer zeker.
Als we het hebben over magie in het oude Egypte of andere oude culturen moet dit inderdaad zo bekeken worden.

Is het niet zo dat hoe meer wij weten, hoe meer magie bijgeloof wordt? Maar hoe meer onzekerheid de mens heeft, hoe meer hij denk ik teruggrijpt naar magie (of geloof), gewoon als begrijpelijke steun in onzekere tijden.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Okt 23, 2007 11:50 am

Tijdens de voordracht van Dr.Huyge genoot ik van de vele foto’s.
viewtopic.php?t=955&mforum=prkmthetegyptef

Nogmaals viel het me op dat de dieren – vooral of enkel de runderen? – schijnbaar over of onder elkaar afgebeeld werden.

Dirk Huyge zei dat er inderdaad geen grondlijn voor de figuren was: sommige dieren zijn verticaal getekend – op zijn kop ook dacht ik - naast horizontale afgebeelde dieren.

Sven duidde me erop dat dit wegens plaatsgebrek kon zijn: zo goed mogelijk de volledig beschikbare rotsoppervlakte gebruiken.

Dat is zeer goed mogelijk, maar waarom dan gewoon geen kleinere dieren afgebeeld? Het verticaal tekenen van deze dieren – of op hun kop - moet voor de primitieve kunstenaar een véél moeilijkere opgave geweest zijn.

Dus om nog maar eens te speculeren over het waarom van deze rotsafbeeldingen: kunnen de runderen geen dode wilde dieren voorstellen die over, naast en onder elkaar afgebeeld zijn zoals ze misschien (hier?) in kudde van de rotsen afgedreven werden en in de diepte gevallen zijn?
Een jachttechniek die elders in de wereld ook gebruikt werd, dacht ik.

Dirk Huyghe schreef in
http://antiquity.ac.uk/ProjGall/huyge/index.html
“Bovids are largely predominant (at least 111 examples), followed by birds (at least 7 examples), hippopotami (at least 3 examples), gazelle (at least 3 examples), fish (2 examples) and ass (1 example).”

Ik hoor het al iemand zeggen: en wat met die vissen … ook de afgrond ingedreven? :lol:
Nee, ik vroeg me dus af of het mogelijk is dat de dieren dood afgebeeld worden, als op het einde van de jacht of vangst. De belangrijkste of meest beheerde voedselbron èn de moeilijkst te vangen dieren gewoon meer dan de anderen.

En nog iets: ik vraag me soms eens af welke denkpatronen een heel basale en primaire drijfveer als het bekomen van voedsel bij de primitieve mens veroorzaakt heeft. Misschien onderschatten wij de consequenties hiervan in oudere culturen omdat wij er als moderne mens behoorlijk ver van af staan.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Zo Okt 28, 2007 11:32 am

Philip schreef:
Toch moet denk ik niet onderschat worden wat een effect het per ongeluk (op zoek naar voedsel) gebruiken of experimenteren met hallucinerende planten had op eender welk primitief volk dat dicht bij de natuur leefde.


Dit levert al een heel ander mensbeeld op. Het lijkt erop dat zij op een actieve manier hun leefomgeving onderzochten. Observatie (ipv fascinatie) sluit dan beter aan bij de aard (realistisch) van de afbeeldingen.

Philip schreef:
Ik hoor het al iemand zeggen: en wat met die vissen … ook de afgrond ingedreven?
Nee, ik vroeg me dus af of het mogelijk is dat de dieren dood afgebeeld worden, als op het einde van de jacht of vangst. De belangrijkste of meest beheerde voedselbron èn de moeilijkst te vangen dieren gewoon meer dan de anderen.


Waarom zij bepaalde dieren zo veelvuldig afbeeldden is me niet meteen duidelijk, maar op de een of andere manier moeten zij toch de aandacht getrokken hebben, ook al werden ze niet bejaagd (volgens de DVD at men andere diersoorten).

“…moeilijkst te vangen…”
lijkt me niet onwaarschijnlijk als een van de redenen. Het zijn allemaal krachtige dieren: paarden, elanden, bizons, oerossen… Het zijn allemaal kuddedieren (moeilijk om één dier af te zonderen?) Of was het een nieuwe diersoort die door omstandigheden in hun omgeving opdook of door verkenning ontdekt werd?

Philip schreef:

En nog iets: ik vraag me soms eens af welke denkpatronen een heel basale en primaire drijfveer als het bekomen van voedsel bij de primitieve mens veroorzaakt heeft. Misschien onderschatten wij de consequenties hiervan in oudere culturen omdat wij er als moderne mens behoorlijk ver van af staan.


Hadden deze dieren hun interesse om o.a. de grote hoeveelheid vlees die zij konden opleveren? Het “vleesrijke” sprak hen blijkbaar aan als men kijkt naar de talrijke zwaargebouwde vrouwenfguurtjes die teruggevonden zijn. Wijst dit nu op een goede vetreserve en dus op meer dan voldoende voedsel of was dit enkel een ideaalbeeld dat zij gelijkstelden met gezondheid (lang leven) en vruchtbaarheid?


Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Nov 07, 2007 1:27 pm

Ik heb dit vraaggesprek met Dr. Dirk Huyge naar hier verplaatst wegens de belangrijkheid voor het onderwerp 'Vroege Tijd' en omdat er nog een interview volgde over onderzoek in de Kharga Oase.

Toch laat ik een 'verplaatst' berichtje staan bij 'Egyptologen en archeologen' omdat tot nu toe alle vraaggesprekken daar te vinden waren.

Ik denk niet dat ik deze link naar de website van het Koninklijk Museum voor Kunst en Geschiedenis te Brussel al geplaatst had:
http://www.kmkg-mrah.be/newnl/index.asp?id=1678
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Nov 27, 2007 1:29 am

Het Nederlands-Vlaams Instituut in Cairo ( NVIC )
http://www.nvic.leidenuniv.nl/index.php ... =&session=
geeft regelmatig zeer interessante lezingen.

Onlangs (ik ben wat laat met dit bericht, maar ik dacht dat niemand van de forumbezoekers in Cairo verblijft :wink: ) gaf Wouter Claes een lezing over de rotskunst in Qurta.

Wouter Claes is de heer op de foto in het interview met Dr. Huyge.

22 november 2007: Wouter Claes: 'Lascaux along the Nile: the Palaeolithic Rock Art of Qurta (Upper-Egypt)'

Rock art research by the Royal Museums of Art and History (RMAH), Brussels (Belgium) in 2004 led to the discovery of an intriguing rock art site at el-Hosh, about 30 km south of Edfu. The site shows several petroglyphs, executed in an unusual naturalistic style. These images, mostly bovids and some highly stylised human figures, are quite different from the stylised Predynastic rock art of the 4th millennium BC. On the basis of their patination and weathering, these images must be of considerably old age. In 2007, the RMAH started a new project in the vicinity of the modern village of Qurta, along the northern edge of the Kom Ombo Plain, where comparable rock art had been discovered in the 1960’s by the Canadian Prehistoric Expedition. Three sites have been located, showing at least 160 individual figures. Preliminary results indicate that the Qurta rock art is probably about 15.000 years old.

Wouter Claes is archaeologist and librarian at the Royal Museums of Art and History in Brussels, and he is the assistant director of the Qurta Project.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Dirk Huyge - interview over de ontdekking in Qurta, 2007

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mrt 01, 2012 10:06 pm

Wat al eerder op het forum in andere berichten te lezen was:

" De tekeningen zijn minstens 15.000 jaar oud ... "

Maar wat meer is:

" ... het gebied wordt erkend als archeologisch gebied en de Egyptische overheid voorziet bewaking. "

Bron:
http://www.openbaarkunstbezit.be/artike ... nst-quarta

(mij doorgestuurd door forumlid Luc B.)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Dirk Huyge - Wadi Abu Subeira versus Quarta

Berichtdoor yuti » Ma Apr 09, 2012 10:30 am

Wadi Abu Subeira: Lopend onderzoek heeft aangetoond dat de vondst van 2007 door de SCA (rotstekeningen daterend uit de Laat-Paleolithicum tijd - ca. 15 tot 20.000jaar geleden) behoort tot ijstijd in Noord-Afrika en vergelijkbaar is met de site van Qurta zo’n 50 km ten noorden. Helaas is de Subeira rotskunst zeer bedreigd door de moderne mijnbouw die een nog grotere omvang heeft dan eerder werd gedacht. Een unieke getuigenis van de vroege kunst staat op de rand van vernietiging.
De rotskunst is vergelijkbaar met die van Qurta bij Kom Ombo, waar Dirk Huyge en zijn Belgisch team onlangs de rotstekeningen dateerde, het Late Paleolithicum, en dus vergelijkbaar met de grote ijstijd in Europa.
De relatie tussen beiden is nog onduidelijk maar volgens Huyge zorgen de Egyptische gebeurtenissen duidelijk voor nieuwe reeks uitdagingen in de archeologie.

http://per-storemyr.net/2012/04/06/wadi ... struction/

Zie ook:
viewtopic.php?f=5&t=2791
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1005
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Dirk Huyge - interview over de ontdekking in Qurta, 2007

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Nov 26, 2014 1:21 am

Trust for African Rock Art op bezoek in Qurta:
http://africanrockart.org/news/visit-to ... rn-egypt//
On November 2nd/3rd 2014 David Coulson and Terry Little of TARA visited Qurta in Egypt’s Nile Valley between Luxor and Aswan. Here they were privileged to be shown one of Africa’s most famous rock art sites by Dr Dirk Huyge of the Royal Museums of Art and History in Belgium. Dirk and his team have recently successfully dated engravings of aurochs (prehistoric bovids) to at least 15000 years before the present, and perhaps nearer 20,000 years. They have also successfully proven the existence of Palaeolithic art in North Africa.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Egyptologen en archeologen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron