Sandra Ottens - interview over de Zeven Hathoren

Moderator: yuti

Sandra Ottens - interview over de Zeven Hathoren

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Dec 26, 2013 5:02 pm

Dit vraaggesprek gaat over de Zeven Hathoren, met egyptologe Sandra Ottens die er haar masterscriptie over maakte (Leiden 2012). Zeer interessant die ‘Seven Hathors’, en dat zal hieronder blijken.

Worden de Zeven Hathoren doorheen de gehele faraonische geschiedenis afgebeeld, of was dat een 'recent' of tijdelijk begrip?
Sandra Ottens:
Afbeeldingen van de Hathoren komen vooral voor vanaf de Late Periode, en het meest in Grieks-Romeinse tempels. Maar ook in het Nieuwe Rijk komen de Hathoren al voor. Sporadisch in afbeeldingen, maar vooral in teksten, en met name in twee sprookjes: het verhaal van de 'Verdoemde Prins' en het verhaal van de 'Twee Broers'. Daarin verschijnen de Hathoren bij een geboorte, om - net als de feeën in Doornroosje - het lot van de pasgeborene te voorspellen. Deze sprookjes zijn in het Nieuwe Rijk opgeschreven op papyri die voor ons bewaard zijn gebleven. Het is niet bekend of ze daarvoor al langere tijd werden rondverteld.
In het Oude Rijk is er een eerder verhaal over een lotsvoorspelling bij de geboorte van drie toekomstige koningen, in de papyrus Westcar. Deze voorspelling wordt gedaan door een groepje andere godinnen die, vermomd als muzikanten, komen helpen bij de bevalling.
Blijkbaar sprak het idee van de Zeven Hathoren als lotsvoorspellende godinnen enorm aan, en werd het in heel Egypte bekend. Een mogelijke reden daarvoor is dat mensen soms kunnen worden getroffen door een noodlot dat zeer onrechtvaardig lijkt (bijvoorbeeld kindersterfte). Het geloof in voorbestemming kan dan een verklaring bieden waarin men enige berusting kan vinden.

Wat zijn de Zeven Hathoren? Waarom zeven? Voor wat staan ze en welke verschillende functies hadden ze?
Sandra Ottens:
Het is niet geheel duidelijk hoe deze groep van godinnen ontstaan is. Ze vinden hun oorsprong waarschijnlijk in de bovengenoemde sprookjes. Het getal zeven is door de hele geschiedenis heen - en ook in het oude Egypte - een magisch getal. Het zeven maal herhalen van een spreuk of handeling geeft hieraan extra magie, en zo zal ook een zevental godinnen extra machtig zijn. De godin Hathor is geassocieerd met liefde, seksualiteit, moederschap en alles wat vrouwelijk is, maar het is niet duidelijk waarom dit zevental, dat geheel onafhankelijk van Hathor als aparte eenheid optreedt, haar naam draagt.
Het is mogelijk dat het verhaal in de papyrus Westcar iets zegt over de omgang met bevalling en geboorte in het dagelijks leven, maar daarover is helaas weinig bekend. Het is heel waarschijnlijk dat er bij een geboorte groepen vrouwen langskwamen die hielpen bij de bevalling, muziek maakten en goede wensen brachten.

Foto 1: Edfoe, geboortetempel, v.r.n.l.: Zeven Hathoren (vier op foto) met Ihy en twee kinderen, voor zogende Hathor, en Ihy.
Afbeelding

Was deze voorbestemming onafwendbaar? Kon men ingrijpen en veranderen wat eerder leek vast te staan?
Sandra Ottens:
Voorbestemming was duidelijk een populair motief, dat naast de genoemde verhalen ook voorkwam in koninklijke geboortelegenden, zoals o.a. afgebeeld in de tempel van Hatsjepsoet - waarin door de god Amon bij de koningin-moeder een kind wordt verwekt, dat is voorbestemd voor het koningschap. Dat motief komt later terug in de geboortehuizen (mammisis) van tempels, waar het goddelijke kind van de godentriade van de tempel op rituele wijze wordt verwekt en gebaard.
De praktisch ingestelde oude Egyptenaar vond in religie en magie veel middelen om zijn lot zo veel mogelijk positief te beïnvloeden. Het ma'at-principe ging ervan uit dat voorbeeldig gedrag door de goden beloond werd. De gunst van de goden kon bovendien worden beïnvloed door middel van offers en gebeden, en als dat niet hielp ook door middel van magie. Met een magische spreuk konden goden worden overtuigd om de spreker bij te staan, soms door de geheime kennis van de magiër, en soms zelfs door dreigementen. En daarmee kon kennelijk zelfs een voorbestemd ongunstig noodlot worden afgewend.
Dat gedachtengoed wordt bewezen door het bestaan van vele magisch/medische spreuken waarin de goden - waaronder de Zeven Hathoren - worden aangeroepen, en soms zelfs bedreigd, om de spreker welgezind te zijn.
En dat heeft mij tot de conclusie geleid dat het sprookje van de 'Verdoemde Prins', waarvan het einde helaas verloren is gegaan, uiteindelijk toch goed afliep ('en ze leefden nog lang en gelukkig'). De prins, die dapper was en vroom, en die alle goede eigenschappen bezat die een mens nodig heeft om een voorbeeldige koning te worden, had een grote kans om van zijn lot gered te worden door een god die hem gunstig gezind was.

Bestaan er hymnen, gebeden en spreuken - specifiek voor de Zeven Hathoren?
Sandra Ottens:
Er is een flink aantal gebeden en spreuken gevonden die tot de Zeven Hathoren gericht zijn, met het doel om het lot van de spreker positief te beïnvloeden. Een aantal daarvan heb ik op mijn weblog beschreven.
http://egyptoblogie.wordpress.com/2012/ ... estination
In Dendera staat in de zuidelijke crypte een 'hymne' die hoort bij een scène waarin de Zeven Hathoren op hun tamboerijnen slaan. De Zeven Hathoren bezingen daarin de majesteit van Hathor, de godin van Dendera.
Hymn of the Seven Hathors from the Temple of Dendera

Foto 2: Edfoe, geboortetempel: Zeven zogende Hathoren voor Koning.
Afbeelding

Is het mogelijk dat in het geval van de Zeven Hathoren er een wisselwerking is tussen volksgeloof en het geloof van de heersende klasse? Een beetje in de zin van de 'beperkte democratisering' van het 'koninklijk geloof' naar de elite of het volk toe, maar dan in omgekeerde richting?
Sandra Ottens:
In alle periodes van de Egyptische geschiedenis werden bestaande ideeën aangepast, uitge-breid en hergebruikt in nieuwe contexten. Vanaf de Late Periode wordt de mythologie van de tempels steeds verder uitgebreid. Op verschillende plaatsen worden bijvoorbeeld lokale heiligen aan het officiële pantheon van tempels toegevoegd, zoals Imhotep en Amenhotep zoon van Hapoe, die beiden vereerd werden om hun geneeskracht.
De Hathoren vinden hun oorsprong zeer waarschijnlijk in de genoemde sprookjes. Het idee was zo populair dat het zich over het hele land verbreidde en werd gebruikt in magische spreuken en ook op een offerstèle. In de Late Periode komen de Hathoren voor op enkele monu¬menten die door hoge ambtenaren op tempelterreinen zijn geplaatst. In de tijd van Darius komen de Zeven Hathoren voor het eerst voor in een tempel: de Hibistempel in de Kharga-oase. Vanaf de Grieks/Romeinse tijd gaan ze een rol spelen in de geboortemythes van de tempels, waarin de god en de godin van de tempel samen een kind ter wereld brengen. De geboorte van dat kind wordt jaarlijks opnieuw ritueel gevierd. Daarmee wordt de eeuwig-durendheid van de tempel gegarandeerd, en de eeuwigdurendheid van het Egyptische koningschap, en de eeuwigdurendheid van de jaarlijkse cyclus van de overstroming van de Nijl en het oogstseizoen.
Deze jaarlijkse geboorte van het godenkind was nauw verbonden met het koningschap. De koning werd symbolisch gelijkgesteld met het pasgeboren godenkind. En zijn toekomst als vorst werd voorbestemd door de Zeven Hathoren. Op tempelwanden staat afgebeeld hoe zij de jonge god, en soms de jonge koning, voeden met hun melk die hem alle goede eigen-schappen van een voorbeeldig heerser verleent, en hoe zij op hun tamboerijnen slaan om hem in de wereld te verwelkomen en hem alle goeds toe te wensen.

Hoe worden de Zeven Hathoren afgebeeld? Altijd in de vorm van zeven dames? En zijn ze enkel op tempelreliëfs te zien?
Sandra Ottens:
De Hathoren worden altijd als zeven dames afgebeeld - meestal in de traditionele uitdossing van Hathor, met een kroon van koeienhoorns rondom een zonneschijf. Ze worden vaak afgebeeld met tamboerijnen, of met een kind dat ze de borst geven.
In de 19e eeuw is onder de toenmalige Egyptologen het idee ontstaan dat de Zeven Hathoren ook geassocieerd konden worden met de zeven koeien en een stier, die vermeld worden in het Dodenboek (spreuk 141 en 148) en die vaak in graven worden afgebeeld, onder andere in het beroemde graf van koningin Nefertari. De logica hierachter is dat de godin Hathor soms ook als koe kon worden afgebeeld. Dit idee is in de Egyptologie veelvuldig herhaald en overgeschreven. In de Egyptische bronnen heb ik echter geen enkele aanwijzing kunnen vinden voor een associatie tussen deze koeien en de Zeven Hathoren.

Foto 3: Philae, doorgang naar geboortetempel in eerste pyloon, Zeven Hathoren met offerende Koning op sema-symbool voor Osiris-Onnophris en Isis (laatste niet op foto).
Afbeelding

Je verwacht de Zeven Hathoren in de Hathortempel in Dendera en in geboortehuizen (mammisis). In Philae staan ze zelfs afgebeeld op de grote pyloon, in de doorgang naar het geboortehuis, en dus in connectie met dat laatste. Kunt u mij echter uitleggen waarom ze afgebeeld worden bij de Wabet in de Horustempel van Edfoe, of heeft dit eerder te maken met de kamer die volgt in de tempel zelf?
Sandra Ottens:
De Hathoren zijn sterk geassocieerd met de geboorte van het kind van de godentriade van een tempel. Daarom komen ze het meest voor in de geboortehuizen (mammisis). Maar die jaarlijkse wedergeboorte is ook geassocieerd met de eeuwigdurende cyclus van het koningschap en met de jaarlijks terugkerende cyclus van de overstroming van de Nijl.
De Wabet werd gebruikt bij diverse tempelfestivals die met deze jaarlijks terugkerende verjongingscycli te maken hadden. Ook daarbij speelden de Zeven Hathoren kennelijk op hun tamboerijnen, zowel in Edfu als in Dendera, om hun goede wensen mee te geven.

Foto 4: Edfoe, doorgang vanaf Wabet.
Afbeelding

Mag ik u nog vragen waarom de Zeven Hathoren in dit kapelletje in Karnak afgebeeld worden:
viewtopic.php?f=12&t=2741

Sandra Ottens:
De Osiris-Wep-Ished-kapel in het noordoosten van het Karnak-tempelcomplex is (volgens een artikel van Redford) de 'tempel van Isis van de Grote Heuvel'. Die kapel werd gebouwd door Hori, een Amonpriester in de tijd van Osorkon II (22e dynastie) en Takelot II en Pedubast I (23e dynastie). Het kapelletje lag langs een processieweg waar Amon blijkbaar op de eerste dag van het Shemu-seizoen langs kwam. Het gebouwtje is geassocieerd met Osiris, Atum en Re, maar er is te weinig informatie om duidelijk te maken welke functie de Hathoren hierbij precies hadden. Vermoedelijk ging het ook hier om het slaan van hun tamboerijnen bij een ritueel van jaarlijkse vernieuwing/verjonging.

Welke literatuur kunt u over de Zeven Hathoren en over hun functie aanbevelen?
Sandra Ottens:
Het belangrijkste startpunt van mijn onderzoek was:
Rochholz, M., Schöpfung, Feindvernichtung, Regeneration. Untersuchung zum Symbolgehalt der machtgeladenen Zahl 7 im alten Ägypten (Wiesbaden 2002),
die verschillende zeventallen, waaronder de Hathoren, geïnventariseerd heeft. Ik heb de door hem verzamelde gegevens grotendeels overgenomen en daar een aantal nieuwe bronnen aan toegevoegd. Ik heb het voornemen over mijn bevindingen een artikel te publiceren.

Daar kijk we naar uit!
Ik wens u veel succes, en u hebt mijn hartelijke dank - en die van de lezers - voor dit interview.


Sandra Ottens heeft een interessante blog:
http://egyptoblogie.wordpress.com/

In de nieuwe Ta-Mery (2013), een tijdschrift van Het Huis van Horus, publiceerde Sandra Ottens een artikel over ‘Bouwmanagement in het Dal der Koningen’.
http://www.huisvanhorus.nl/publicaties/ ... ie-ta-mery

Hier op het forum wat informatie over geboortehuizen of mammisi:
viewtopic.php?f=14&t=901
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6290
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Sandra Ottens - interview over de Zeven Hathoren

Berichtdoor gaspard » Do Dec 26, 2013 5:20 pm

Philip,
Een zeer interessant interview en de blog is ook de moeite waard.
Ik heb de blog alvasr gebookmarked.
Gaspard
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1000
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Sandra Ottens - interview over de Zeven Hathoren

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 27, 2013 1:51 pm

Egyptologe Sandra Ottens was zo vriendelijk dit vraaggesprek in het Engels te vertalen en op haar blog te plaatsen:

The Seven Hathors, Musicians of Fate
http://egyptoblogie.wordpress.com/2013/ ... s-of-fate/
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6290
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Sandra Ottens - interview over de Zeven Hathoren

Berichtdoor gaspard » Vr Dec 27, 2013 2:04 pm

Ik heb me alvast geabonneerd op de blog van Sandra Ottens :lol:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1000
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Sandra Ottens - interview over de Zeven Hathoren

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jan 01, 2014 8:23 pm

HD vroeg me via e-mail of er dan geen Zeven Hathoren te zien zijn in de tempel van Hathor te Dendera?

Jawel. Maar daarover heb ik het niet gehad in mijn vraaggesprek met Sandra Ottens omdat ik er zelf geen foto's van heb, en er andere voorbeelden waren die ik kon vermelden.
In Dendera ben ik nog nooit 'digitaal' geweest. :oops: Ik zou eens kunnen zoeken in mijn dia's en foto's, maar ik herinner me bijvoorbeeld niet ze in de cryptes gezien ('t is ook lang geleden :wink: ) of gefotografeerd te hebben.

Volgens Porter & Moss VI komen de Zeven Hathoren In Dendera voor in de tempel zelf, evenals in de cryptes ervan, en in het geboortehuis.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6290
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Kapel J te Karnak / Osiris Wepished / Osorkon II

Berichtdoor yuti » Do Jan 09, 2014 12:44 pm

Op Philae bevindt er zich tussen de 1ste en de 2de pyloon een Mamesi (verering van Isis ('Isis l'ancienne') als de moeder van Hathor) opgericht onder Ptolemaeus VII, versierd door Ptolemaeus VIII en afgewerkt onder Tiberius. We zien hier zeven zuilen met Hathorkapitelen. Wordt hier impliciet verwezen naar de zeven Hathoren?

Afbeelding
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Kapel J te Karnak / Osiris Wepished / Osorkon II

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jan 11, 2014 8:05 pm

yuti schreef:Op Philae bevindt er zich tussen de 1ste en de 2de pyloon een Mamesi (verering van Isis ('Isis l'ancienne') als de moeder van Hathor) opgericht onder Ptolemaeus VII, versierd door Ptolemaeus VIII en afgewerkt onder Tiberius. We zien hier zeven zuilen met Hathorkapitelen. Wordt hier impliciet verwezen naar de zeven Hathoren?

Egyptologe Sandra Ottens was zo vriendelijk me hierop via e-mail volgend antwoord te geven:
" Leuk idee, het lijkt mij een beetje ver gezocht, maar wie weet?
Om de mammisi heen staan in totaal namelijk 17 van die zuilen, 7 aan weerszijden en 3 achter. Als er geen teksten bij staan, is het moeilijk te zeggen of hier een associatie mogelijk is.
Hathorkapitelen zijn niet ongewoon in deze context - en die zeven zuilen hebben trouwens meer dan één gezicht.
Ze worden door het Lexikon der Ägyptologie geassocieerd met sistra.
De godinnen Hathor en Isis zijn heel sterk met elkaar verbonden en komen beiden vaak voor als de moedergodin die in de mammisi haar kind baart.
Ik denk zelf bij die zuilen eigenlijk meer aan de mythologische plaats Chemmis in de papyrusmoerassen van de delta waar Isis haar kind Horus baart.
Het geluid van sistra (sSS.t = sesheshet) wordt geassocieerd met het ruisen van het papyrus. "


Ik wachtte even om het antwoord van Sandra Ottens weer te geven, omdat ik hieronder nog een detailfoto wou plaatsen van de muur links van die zuilen, waarop de Zeven Hathoren staan. Maar Imageshack heeft al een paar dagen problemen momenteel.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6290
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Sandra Ottens - interview over de Zeven Hathoren

Berichtdoor yuti » Ma Jan 13, 2014 1:26 pm

“Egyptologe Sandra Ottens was zo vriendelijk me hierop via e-mail volgend antwoord te geven- Philip Arrhidaeus”

Philippe, bedankt voor je onvermoeibaar initiatief en ook Sandra bedankt voor haar bereidwillig antwoord.

Ik herinner me nog hoe Marleen Reynders er ons op haar talloze voordrachten de “Multiplicity of approaches” inhamerde. Hathor, Zeven zuilen, systrum, geboortehuis…..
De “ veelheid van benaderingen” indachtig zijnde lijkt het me zoals Sandra terecht opmerkte “een leuk idee maar wie weet”.
M’n leuk idee was vooral gebaseerd op Sandra’s interview :
“De Hathoren zijn sterk geassocieerd met de geboorte van het kind van de godentriade van een tempel. Daarom komen ze het meest voor in de geboortehuizen (mammisis). In Philae staan ze in de doorgang naar geboortetempel in eerste pyloon.”

Dat die zuilen doen denken aan de mythologische plaats Chemmis lijkt me terecht en wie weet…
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Sandra Ottens - interview over de Zeven Hathoren

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jan 14, 2014 6:54 pm

Maar het blijft inderdaad een leuk idee, Yuti. Terwijl ik Sandra Ottens IMvHO volledig gelijk geef, vind ik de zeven zuilen van jou goed gezien.
En nu ik terug op Imageshack geraak - weliswaar via Mozilla Firefox - onderstaande foto's.

Een zelfde foto als die van jou, van de oostelijke zijde van de mammisi dus:
Afbeelding

De Zeven Hathoren, die zich op de muur links van de zuilen bevinden. Sandra Ottens liet me weten dat helemaal links Ptolemaeus XII afgebeeld wordt en dat de Zeven Hathoren hun tamboerijnen slaan voor Isis en Hathor die op de twee tronen zitten.
Afbeelding

De kapitelen van de zuilen aan de westelijke zijde van de mammisi zijn niet afgewerkt;
Afbeelding

Evenals de drie die zich aan de achterzijde (de noordkant) van de mammisi bevinden:
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6290
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Egyptologen en archeologen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten