Richard de Jong - interview 'Egypte op school' en sterren

Moderator: yuti

Richard de Jong - interview 'Egypte op school' en sterren

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Nov 29, 2010 3:24 pm

‘Egypte op school’ is een initiatief van egyptoloog Huub Pragt http://egyptologie.nl/index.html en astrofysicus Richard de Jong http://www.edumaat.nl/ , iemand met een meer dan gewone interesse in het Oude Egypte.

Daarom dit vraaggesprek met Richard de Jong.

Wat is de bedoeling van uw initiatief ‘Egypte op school’?
http://www.egypteopschool.nl/

Richard de Jong: Het doel van ons initiatief is om het oude Egypte dichter bij de kinderen te brengen. Het oude Egypte heeft veel aspecten in zich die aansluiten bij de belevingswereld van de kinderen. De vele piramides, tempels en andere bouwwerken wekken door hun grootsheid en schoonheid de verwondering op van kinderen. En verwondering is, samen met repeteren, het belangrijkste aspect om tot leren te komen. Ook zijn kinderen heel visueel ingesteld en lossen ze graag puzzels op. Dat zijn weer belangrijke aspecten van het hiërogliefenschrift. En natuurlijk is het oude Egypte ook spannend als we beginnen over de piramiden met hun geheimen en gevaren en natuurlijk de verhalen over de mummies. Een combinatie van al deze aspecten zorgt ervoor dat kinderen interesse krijgen in deze oude cultuur. Als ze dan verder op ontdekkingsreis gaan merken ze dat ze veel kunnen leren van het oude Egypte, bijvoorbeeld hoe je met relatief weinig middelen en enorm veel creativiteit en doorzettingsvermogen heel veel kunt bereiken.

Toen ik veertig jaar terug op de (Belgische) schoolbanken zat begon de geschiedenis schijnbaar pas echt met de Griekse en Romeinse periode. Is daar ondertussen verandering in gekomen?
Richard de Jong: Niet echt. De kerndoelen 52 in het basisonderwijs en 37 in het voortgezet onderwijs praten wel over de tijdvakken van bijv. de jagers en boeren; Grieken en Romeinen; monniken en ridders; burgers en stoommachines; wereldoorlogen en holocaust; televisie en computer. Maar de oude Egyptenaren komen niet ter sprake. Dat is jammer omdat het oude Egypte zoveel invloed heeft gehad op de Romeinse- en Griekse cultuur en dus uiteindelijk ook op die van ons.

Kunnen er gemakkelijk andere onderwerpen besproken worden zoals de piramides en Toetanchamon, zonder de belangstelling van de klas te verliezen?
Richard de Jong: Dat kan zeker, mits we maar van tijd tot tijd wisselen van werkvorm en veel werken met visuele hulpmiddelen zoals plaatjes, animaties en filmpjes. De oude Egyptenaren hadden ten opzichte van ons een hele aparte manier om zaken te visualiseren: de werkelijkheid werd daarbij ondergeschikt gemaakt aan het goed leesbaar maken van alle details door hun eigenschappen te accentueren.
Dus bijvoorbeeld geen perspectief, beweging of emotie, maar abstracte stereometrische vormen in vastgestelde verhoudingen met afwisselend zij- en bovenaanzichten. Als we met deze termen zouden gooien, zouden de kinderen snel afhaken. Door echter kunstvoorwerpen, wandschilderingen, beeldhouwwerken enz. te laten zien met vragen als “wat zie je hier?; wat gebeurt er hier?; waarom heeft de maker dat zo gedaan?” komt er veel response omdat juist de aparte kunstzinnige stijl van de oude Egyptenaren met de vele primaire kleuren de leerlingen erg aanspreekt.

U bent astrofysicus http://sterrenkundeopschool.nl/
Ik heb me ‘De Sterren boven Egypte’ (2006) van Huub Pragt aangeschaft. Welke lectuur kunt u me nog aanraden?

Richard de Jong: Wetenschapsjournalist Govert Schilling schrijft boeken over de astronomie die goed leesbaar zijn voor de meeste mensen. Het handboek sterrenkunde is een mooi boek om mee te beginnen: http://allesoversterrenkunde.nl/handboe ... index.html en eigenlijk is er geen enkel boek in de lijst op http://allesoversterrenkunde.nl/boeken/index.html dat ik de leek NIET zou willen aanraden. In de kast van de natuurkundigen mogen twee werken wat mij betreft niet ontbreken en dat zijn http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_heelal van Stephen Hawking en http://www.amazon.com/Subtle-Lord-Scien ... 0195204387 van Abraham Pais.

De combinatie van sterrenkunde en het oude Egypte is wat lastiger. Het boek van Huub Pragt vult wat mij betreft daarin een leegte.

Egyptische zodiaks viewtopic.php?f=15&t=1637 spreken erg tot de verbeelding. Kijk maar naar het plafond in het Moelandkasteel te Sint-Niklaas:
viewtopic.php?f=28&t=100&start=15
Hebben de astronomische plafonds – Senenmoet en de Vallei der Koningen – hier iets mee te maken? Zijn deze astronomische plafonds werkelijke sterrenkaarten?

Richard de Jong: De beroemde zodiak uit de Hathortempel van Dendera is tegenwoordig in het Louvre te bewonderen. Deze plaat is afkomstig uit het plafond van een mysteriekapel voor Osiris op het dak van de tempel. Het vormt een gestileerde weergave van de sterrenhemel zoals die in het jaar 50 v.Chr. is waargenomen door de sterrenpriesters. Uit historisch onderzoek blijkt dat de constellaties die op de plafondplaat zijn te zien soms een Babylonische en soms een Egyptische oorsprong hebben. Dit geldt ondermeer voor de tekens van de dierenriem. Na de veroveringen van het Perzische Rijk en de inname van Egypte in 331 v.Chr. door Alexander de Grote, heeft de uitwisseling van kennis en ideeën op het vlak van de sterrenkunde een belangrijke impuls gekregen.
De meer dan duizend jaar oudere astronomische voorstellingen op het plafond van het graf van Senenmoet of op het plafond van het graf KV17 van Sethi I mogen beslist als de Egyptische voorlopers worden gezien van wat uiteindelijk in de Ptolemaeëntijd resulteert in een voorstelling van de dierenriem. Om al deze voorstellingen als sterrenkaarten op te vatten gaat net wat te ver. Het betreft veelal de niet in het juiste perspectief weergegeven idee van hoe de sterrenhemel is in te delen in sterrengroepen die op hun beurt als de goden van het dodenrijk werden beschouwd. Een bijzondere groep goden kennen we uit diagonaal repeterende namenlijsten aan de binnenkant van de deksels van houten dodenkisten uit het Middenrijk. Het zijn de 36 decanen die ook worden genoemd op plafond van Senenmoet. Deze 36 sterrengroepen worden in de zodiak van Dendera in groepen van drie verdeeld over de 12 tekens van de dierenriem. Het is zeker dat deze sterrengroepen zich ten zuiden van de horoscooptekens aan het firmament bevinden. Helaas is het tot op de dag van vandaag nog steeds niet helemaal duidelijk welke sterren precies overeenkomen met de 36 decanen.

Volgens indertijd geruchtmakende documentaires van Robert Bauval en Adrian Gilbert werd onomstotelijk aan de hand van precessieberekeningen bewezen dat de schachten van de piramide van Choefoe bij opbouw naar bepaalde sterren wezen. Ondertussen zijn wellicht betere ideeën naar voren geschoven… zie ook: http://www.gizapyramids.org/pdf%20libra ... 2005-6.pdf
Wat denkt u hiervan?

Richard de Jong: Het is duidelijk dat in vele oude culturen de sterren en andere hemellichamen een belangrijke rol vervulden. De man op de hoek van de straat had toen, zonder dat hij de beschikking had over een telescoop, veel meer verstand van de wereld boven ons hoofd dan wij. Ik zie dan ook steeds gebeuren dat moderne (pseudo-)wetenschappers, romantici en sensatiezoekers in hun onderzoeken de huidige kennis, technologie en moderne denkwijzen gebruiken om allerlei vragen te beantwoorden over het hoe-en-waarom van oudheidkundige problemen die ze tegenkomen.
Het is juist belangrijk om je te verplaatsen in de denkwijze van de oude Egyptenaren, die heel anders was dan die van ons. Als dat lukt met behoud van de wetenschappelijke methode, dan blijken sommige zaken juist heel eenvoudig in elkaar te zitten, zoals het ‘probleem’ van de schachten van de piramide van Choefoe. Uit de piramideteksten blijkt dat ach-geest van de overleden farao zich zou moeten verenigen met de sterren. Dit doet hij door in de nacht het cha-kanaal te bevaren. Rolf Krauss heeft in zijn boek Astronomische Konzepte und Jenseitsvorstellungen in den Pyramidentexten aangetoond dat niet de melkweg, maar de eclipticabaan met dit cha-kanaal wordt bedoeld. Het is zeer goed denkbaar dat de schachten in de grote piramide zijn bedoeld om de grafkamer van Choefoe te verbinden met de meest zuidelijke en noordelijke loop van de ecliptica. Hiermee wil ik niet zozeer een sluitend antwoord geven over het hoe-en-waarom van die schachten, maar meer de mensen erop wijzen dat ze zich moeten verplaatsen in de belevingswereld van de oude Egyptenaren en niet zomaar alles te geloven wat men hoort.
En die laatste twee zaken zijn ook belangrijke lessen voor kinderen, die we zeker meenemen in onze lessen over het oude Egypte!

De sterren moeten voor de uitstekende oud-Egyptische waarnemers een fascinerend gegeven geweest zijn. Hebt u ook niet de indruk dat maan en sterren minstens even belangrijk waren als de zon in de oud-Egyptische godsdienst en mythologie?
Richard de Jong: Die indruk heb ik ook, maar ik kan dit niet onderbouwen met feiten uit teksten. We weten wel dat sommige religieuze feesten werden afgestemd op de verschillende fasen van de maan en dat de oude Egyptenaren de sterren beschouwden als de zielen van de Goden en overleden koningen.
De indruk is vooral gebaseerd op het gegeven dat alle aspecten (zoals kunst, religie, het schrift, de goden, de bouwkunst, het leven na de dood, enz.) van de oude Egyptische beschaving zo onlosmakelijk met elkaar verbonden waren. Het ene aspect kon niet los staan van het andere en al helemaal niet worden weggenomen. Zo hadden ook de maan en de sterren een vaste belangrijke plaats in het leven en de religie van de oude Egyptenaren. Volgens mij was het voor hen geen kwestie van het ene hemellichaam belangrijker voorstellen dan het ander, maar meer de overtuiging dat alle hemellichamen samen een harmonie vormden die belangrijk was voor een leven van geluk, orde en rust.

Werd het tijdstip voor Egyptische feesten en rituelen gebaseerd op een kalender of op waarneming van de sterren? En hoe gebeurde dit?
Richard de Jong: Ik zou willen zeggen: door waarneming van de sterren en hemellichamen te noteren… en dus een kalender. Een kalender is eigenlijk niets anders dan een lijst die je maakt waarin je een bepaalde tijdsperiode in stukjes verdeelt.

Bedenk dat ‘tijd’ een grootheid is die we zeer moeilijk kunnen omschrijven, net zoals bijvoorbeeld ‘massa’ of ‘zwaartekracht’. Einstein vatte het begrip ‘tijd’ op als ‘het oordeel van een waarnemer of twee gebeurtenissen op hetzelfde moment plaatsvinden’. Dat de oude Egyptenaren prima waarnemers zijn wisten we al, want ik beschreef zojuist al dat de gemiddelde Egyptenaar veel ‘dichter bij de sterren’ stond dan wij. Hij was dus uitstekend in staat om op basis van zijn waarneming te beoordelen dat bijvoorbeeld het bereiken van de hoogste stand van de zon samenviel met de kortste schaduw die valt naast een in het zand gestoken stok. Zo verschenen dus de eerste schaduw- en sterrenklokken, die we als kalenders kunnen zien. Ook wisten ze prima waar te nemen dat de twee gebeurtenissen van het overstromen van de Nijl en het voor het eerst opkomen van de ster Sirius aan de horizon hand in hand gingen: het begin van een nieuw Egyptisch jaar.

Uiteraard had men toen al het probleem dat een kosmisch verschijnsel, zoals bijvoorbeeld het jaarlijks verschijnen van de ster Sirius aan de horizon, niet exact elke 365 dagen voorkwam, maar eens per 365 dagen, 5 uur en 48 minuten. Tegenwoordig voegen we daarom eens per vier jaar een schrikkeldag in (en zelfs dan moeten we nog eens per eeuw GEEN schrikkeldag toevoegen en eens per vier eeuwen weer wel). Maar de oude Egyptenaren deden dat niet. Ze werkten met jaren van 365 dagen waardoor hun kalender uit de pas ging lopen met hun seizoenen . We zien dan ook bronnen waarin dubbele dateringen te zien zijn. Met een jaar van 365 dagen liep deze kalender ook uit de pas met de maankalender van ongeveer 29 dagen en 12 uur. Daarom werd er gerekend met een jaar van 12 x 30 dagen en werden er aan het eind van het jaar vijf dagen toegevoegd om op 365 dagen uit te komen.
Die vijf dagen werden gezien als de geboortedagen van Osiris, Horus, Seth, Isis en Nepthys. Het waren gevaarlijke dagen waarop je maar beter niets kon ondernemen.

Van welke astronomische gegevens wordt gebruik gemaakt voor het bepalen van de Egyptische chronologie? Zijn dat zekere gegevens met zekere resultaten?
Richard de Jong: Voor de oude Egyptenaren waren de astronomische gebeurtenissen meetbaar en dus zeker.( Dat ‘moest’ ook wel want bij onzekerheden volgde chaos.) Voor ons is het tegenwoordig lastig om de chronologie van het oude Egypte te bepalen. Het bestuderen van de verschillende kalenders uit het oude Egypte helpt ons daar zeker bij, hoewel het toch een moeilijk onderzoek blijft. We kunnen de huidige stand van de hemellichamen invoeren in een computermodel dat vervolgens voor ons kan berekenen wat de stand van die hemellichamen was op een willekeurig punt in het verleden.
Zo weten we dus op welke tijdstippen in het verleden de ster Sirius voor het eerst in een jaar weer aan de horizon verscheen. We weten ook dat de oude Egyptenaren dat moment vierden met het Sothis –festival (een Griekse verbastering van de godin Sopdet). Vervolgens kunnen we met behulp van oude teksten waarin dit festival wordt genoemd, een vrij nauwkeurige datumdatering uitvoeren.
De vermeldingen van het Sothis-festival vormen dus belangrijke ijkpunten voor onze bepaling van de oud-Egyptische chronologie.
Er zit daarbij nog een addertje onder het Nijlslib: het tijdstip waarop Sirius aan de horizon verschijnt hangt af van de breedtegraad op Aarde. Een berekening gedaan op bijvoorbeeld de breedtegraad waarop het oude Memfis lag, verschilt dus van een berekening voor Thebe.
Om die reden zijn er in de Egyptische chronologie hoge en lage jaartallen in omloop.

Een mogelijke verblijfplaats in het hiernamaals was als een gelukzalige tussen de sterren. Een mooie gedachte voor een astrofysicus?
Richard de Jong: De gedachte is niet alleen mooi maar ook heel reëel. We bestaan uit atomen die miljarden jaren geleden zijn gevormd in hetzelfde proces dat ook onze zon vormde. Als onze Zon over een paar miljard jaar uitzet tot een rode reus, wordt ook de Aarde door de Zon opgeslokt. Als de Zon uiteindelijk in een laatste ademtocht een groot deel van haar massa uitblaast, zitten daar ook mijn atomen tussen, want die zullen in de tussentijd niet verdwijnen. Die adem van stof en gas zal zich verspreiden tussen de sterren en wellicht worden uit verdichtingen van die stofwolken wel weer nieuwe sterren geboren, zoals dat ook met onze Zon het geval was.
Er is dus een hiernamaals en er is dus ook een leven na de dood. Niet zoals de meesten van ons dat graag zouden willen, wel een hele mooie gedachte voor een astrofysicus.

Bedankt! En mogen vele jonge mensen genieten van uw projecten over het fascinerende Oude Egypte.

U ook bedankt en ik hoop uw wens zoveel mogelijk gestalte te kunnen geven.

Groet,
Richard de Jong
http://www.egypteopschool.nl
http://www.sterrenkundeopschool.nl
http://www.edumaat.nl
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6367
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Terug naar Egyptologen en archeologen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast