De transkripties van de faraonische taal

Moderator: yuti

De transkripties van de faraonische taal

Berichtdoor keramiek » Wo Jan 31, 2007 5:27 pm

Beste Philip,
ik heb getwijfeld in welke rubriek ik deze vraag dien te stellen. Sorry indien ik verkeerd heb gegokt.


Beste forumleden,

jullie weten misschien al dat ik een egyptofiel ben die nog maar net uit de dop komt. Teneinde de Egyptische faience te kunnen kaderen probeer ik zo veel mogelijk invalshoeken te bestrijken: de geschiedenis, de samenleving, de mythologie, de kunstuitingen, ... wil ik bijgevolg veel beter leren kennen. Maar ik weet niet veel (wellicht is dit nog een eufemisme). Nu blijkt dat de transkripties van de faraonische taal een zware struikelblok blijken te zijn.

Ik had tot dusver steeds gelezen of gehoord over de grote sfinks van Gizeh. In "De Nijl stroomopwaarts. Het Egypte van de farao's" (ISBN 90.5826.406.8, Leuven, 2006, 360 blz..) heb ik voor het eerst een andere benoeming gelezen: de site van Giza. Ook op de tentoonstelling te Brussel, "Sfinx. De wachters van Egypte", hebben de samenstellers voor Giza gekozen.

Een dergelijk spellingprobleem had ik al eens meegemaakt bij de bestudering van de Chinese keramiek. Om het Mandarijn in Romeins alfabet te kunnen weergeven werden in de loop van de 20ste eeuw twee belangrijke systemen gebruikt: de Wade-Giles-transkriptie en het officiële Pinyin. Vrij snel had ik weinig moeite om te achterhalen dat Cheng-hsien en Zhengian enerzijds en Ching-te chen en Jingdezhen anderzijds maar twee plaatsnamen aanduiden. Bij twijfel kon ik nog steeds on line diverse 'Chinese romanization convertors' raadplegen.

Nu heb ik al moeten ondervinden dat de verschillen tussen de verschillende transkripties van de faraonische taal heel wat moeilijker zijn. Gizeh en Giza, Ramesses en Ramses, ... stellen niet te veel problemen. Maar bij Khufu en Cheops denk ik niet aan een zelfde persoon.

Ik heb intussen een verklaring gevonden voor de ongelijkheid tussen de verschillende systemen in "Who were the pharaohs? A history of their names with a list of cartouches" van Stephen Quirke (ISBN 0.7141.0955.X, London, 1990, 80 blz..) Graag vernam ik echter van jullie hoe ik deze struikelblok het best kan slechten. Dank bij voorbaat.

Met vriendelijke groeten,
Keramiek.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Berichtdoor Anneke » Wo Jan 31, 2007 6:14 pm

De namen Khufu en Cheops hebben niet zo zeer te maken met transcriptie.
Khufu is de naam van de koning zoals die voorkomt in het Egyptisch.
Cheops is een Griekse versie van dezelfde naam.

Dit komt ook voor met Amenophis (Griekse versie) en Amenhotep (Egyptisch).
Mykerinos (Grieks) en Menkaure (Egyptisch)
Sesostris (Grieks) is Senwosret of Senusert in het Egyptisch.

Er zijn ook heel wat plaatsnamen die in het Grieks worden genoemd. Abydos werd Abdju genoemd in egyptische texten. Akhmim(modern) en Khemmis (Grieks) zijn een andere naam voor Ipu.

De griekse namen voor deze heersers en plaatsnamen stammen uit de tijd van de Ptolemaien en de Romeinse tijd geloof ik? Door Herodotus, Manetho en andere klassieke schirijvers hebben we nu enkele Griekse benamingen voor Egyptische personen en steden.

In boeken over de faraos wordt vak de griekse zowel als de egyptische naam weer gegeven.
Voor plaatsnamen: in Wilkinson's Temples of Ancient Egypt worden moderne, Griekse en egyptische namen vermeld in vele gevallen.
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Malfliet » Wo Jan 31, 2007 6:49 pm

En om het probleem een beetje ingewikkelder te maken, de transcriptie van eenzelfde woord/naam kan verschillen naargelang de taal waarin het gepubliceerd wordt; Engels, Frans, Nederlands. (Amenhotep versus Amenophis) (Amon versus Amun).

Komt daar nog bij dat sommige namen op een oude transcriptie uit het Hiërogliefen gebaseerd zijn, zodat het in de nu aanvaarde transcriptie eigenlijk als foutief aangemerkt dient te worden (Oenas versus Wenis of Oenis).
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor keramiek » Wo Jan 31, 2007 7:09 pm

Dank je wel Anneke en Malfliet.

Bestaat er dan on line of in druk een soort 'convector' voor de verschillende transkripties?

Met vriendelijke groeten,
Keramiek.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Berichtdoor keramiek » Wo Jan 31, 2007 7:10 pm

Sorry, ik bedoel uiteraard een convertor.
Keramiek.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jan 31, 2007 8:02 pm

Ik dacht dat 'The Centre for Computer-aided Egyptological Research' een dergelijke database had, maar ik kan de pagina (momenteel?) niet bereiken op het net.
http://www.ccer.nl

Hun
http://www.egyptiantreasures.org/
ook niet.
(Je had er me nog voor gewaarschuwd, Malfliet:
viewtopic.php?t=402&mforum=prkmthetegyptef )

Maar ik ben niet helemaal zeker meer of dit te vinden was bij het CCER; ik zoek eens verder.

Het kan inderdaad lastig zijn die verschillende vormen en spelling van de eigennamen, godennamen of namen van steden.

Hierbij wil ik ook nog wel eens mijn excuses aanbieden aan alle forumleden omdat ik de Engelse EN Nederlandse (en sporadische de Franse) vormen door elkaar gebruik.
Eigenlijk is het twijfelen, want after all :wink: zijn we een Nederlands forum. Maar de Engelse vormen zijn dikwijls meer ingeburgerd.
Persoonlijk gebruik ik ze (soms met vermelding van andere vormen tussen haakjes) allebei om de zoekmachines hierheen te leiden.
Is dit stout van me?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor keramiek » Do Feb 01, 2007 12:33 am

Beste forumleden,
ik heb vandaag nog een lexicon op de kop kunnen tikken: Toby Wilkinson - Het oude Egypte in woord en beeld (vertaling van The Thames & Hudson dictionary of Ancient Egypt, ISBN 978.90.4390.909.9, Baarn, 2006, 272 blz..).

Enerzijds vind ik zo'n boek een praktische gids voor een 'neofiet'. Anderzijds had ik het volgende gelezen in de inleiding: "Er bestaan vele spellingsvarianten van de persoonsnamen uit het oude Egypte. Als richtlijn gebruikt dit boek die namen die het nauwst aansluiten bij een transcriptie van het originele Egyptisch in plaats van bijvoorbeeld de alternatieve Griekse vormen. Voor het gebruikersgemak zijn de alternatieve spellingsvormen wel gegeven als referentie en vermeld in de lemmata zelf." (Pag. 6).

Ik heb thuis al in het boek gegrasduind.
Uiteraard heb ik eerst het lemma over Egyptische faience gekontroleerd. Deze grondstof wordt er als keramisch materiaal bestempeld. (Zie de thread 'Egyptische faience' in de rubriek 'Kunst'.)
In tegenstelling tot wat ik had verwacht wordt Cheops als hoofdlemma opgegeven. Als alternatieve spellingsvorm wordt Choefoe vermeld. Vervolgens heb ik het woord Choefoe gezocht en gevonden. Ik word er korrekt verwezen naar Cheops.
Bij Sesostris I, II, III en IV wordt wel de troonnaam vermeld. De Egyptische spellingsvorm wordt viermaal weggelaten. Senoesret en Senwosret worden dan wel als lemma opgenomen met telkens de verwijzing naar Sesostris.
Bij Djozer wordt als alternatief Zoser vermeld. Maar Zoser kan ik verderop niet vinden. Blijkbaar is de spelling veranderd in Zozer.
Bij Mnevis wordt ook Mer-wer geciteerd. Mer-wer wordt echter niet als lemma opgenomen.

Ik heb de indruk dat dit lexicon met veel omzichtigheid zal geopend worden.

Met vriendelijke groeten,
Keramiek.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Feb 01, 2007 8:59 pm

Het is inderdaad niet eenvoudig.

Dus, in het boek (welke ik niet heb) staat vermeld dat de namen gebruikt worden 'die het nauwst aansluiten bij een transcriptie van het originele Egyptisch in plaats van bijvoorbeeld de alternatieve Griekse vormen'.

Wanneer ik het goed begrijp, wordt Cheops in de tekst vermeld.
Choefoe is die nauwst aansluitende naam.
Cheops is de alternatieve Griekse vorm.

I.v.m. Djoser (Djozer, Zoser): dit was zijn eigennaam. Netjerichet (Netjerikhet, Netjerkhet) was zijn Horus naam.
Dikwijls wordt verwezen naar de Djoser-complex, zijnde zijn trappiramide en bijgebouwen binnen de grote omheining in Sakkara (Saqqara) of naar koning Netjerichet.

Om het helemaal ingewikkeld te maken hadden de farao's vijf namen **, waarvan twee in een cartouche *** geschreven werden.
Meestal wordt hun eigennaam gebruikt: bijvoorbeeld Toetanchamon (Tutankhamun) of Ramses (Ramesses).
Hun troonnaam is respectievelijk Nebcheperre (Nebkheperre) en in het geval van de tweede Ramses: Usermaatresetepenre (Usermaetre-setpenre).

Maar maak je geen zorgen: wanneer je bekende namen gebruikt weten de meesten wel over wie het gaat. Of je nu Mykerinos of Menkaure schrijft, blijft hetzelfde in elkaar begrijpen.

**
Horusnaam
Nebti-naam
Gouden Horusnaam
Nesoe-Biti-naam: troonnaam, in cartouche
Sa-Ra naam: eigennaam

*** 'Cartouche' is een naam die gegeven werd door de geleerden van Napoleon die in Egypte waren aan de ovaal waarin de namen van de farao's te zien waren op de monumenten.
De cartouche werd gebruikt vanaf het eind van de IIIde dyn.

Om wat opzoekingswerk te doen zijn deze twee pagina's van leden van Pr Kmt uitstekend:
http://euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart/ ... _Page.html
http://users.skynet.be/egypt/

Of:
http://nar-mer.tripod.com/indexen.htm
http://www.touregypt.net/kings.htm
http://www.phouka.com/pharaoh/pharaoh/kingdoms.html
http://personalwebs.myriad.net/steveb/egypt/kings.html
http://www.semataui.de/
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Feb 14, 2007 4:28 pm

Ik schreef:
Ik dacht dat 'The Centre for Computer-aided Egyptological Research' een dergelijke database had, maar ik kan de pagina (momenteel?) niet bereiken op het net.
http://www.ccer.nl


:D Terug bereikbaar :welldone:
http://www.ccer.nl/
onderaan klikken op 'Multilingual Egyptological Thesaurus'

Dan kies je een categorie en kun je de verschillende schrijfwijzes bekijken in diverse talen.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Hiërogliefen en papyrus

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron