Hoe kreeg men de steenblokken van de piramide op zijn plaats

Moderator: yuti

Hoe kreeg men de steenblokken van de piramide op zijn plaats

Berichtdoor guido » Vr Jun 15, 2007 12:56 am

hi!
Mijn bescheiden veronderstelling is, dat de gangenstelsels in de piramiden, enkel dienden om de bouw ervan te verwezelijken, de sarcofaag in de koningskamer of is het de koninginnekamer?diende als tegen gewicht om de blokken naar boven te brengen voor de bouw ervan.
via koorden.
Mijn vraag? hoeveel weegt de sacograaf leeg en gevuld?
de schuinoplopende gangen in de piramiden dienden als sleepinrichtingen,met als tegen gewicht een gevulde sacrofaag.
deze theorie is er één als zovelen, maar na alle speculaties wilde ik mijn ei kwijt? thnks voor de aandacht.
Guido
guido
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Vr Jun 15, 2007 12:27 am
Woonplaats: Maldegem

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Jun 17, 2007 1:21 pm

Guido schreef:
mijn bescheiden veronderstelling is, dat de gangenstelsels in de piramiden, enkel dienden om de bouw ervan te verwezelijken
Ik begrijp denk ik wat je bedoelt: de helling van de grote galerij in de piramide van Cheops zou gediend kunnen hebben om vanaf het midden van de piramide door middel van een katrollensysteem stenen naar omhoog te brengen.
De piramide van Cheops is echter de enige waarbij de gang naar de grafkamer omhoog liep.



Daar de piramides waarschijnlijk laag na laag gebouwd geweest zijn, is het moeilijk om een dergelijk katrollensysteem toe te passen. De enige mogelijkheid zou een interne bouwhelling zijn. Vraag is waar het tegengewicht dan naartoe zou gaan?

Echter ... er zijn wel houten katrollen teruggevonden, en zelf stenen 'vaste katrollen' (ik heb een foto van dit laatste gezocht om dit duidelijk te maken, maar vind niet direct iets, misschien maak ik er later een afzonderlijke post over). Wat belangrijker is: in Lisht zijn er naast een bouw- of aanvoerhelling verticale ronde structuren gevonden die dienst kunnen gedaan hebben als een soort katrol. En in de voorkamer van de piramide van Cheops bewijzen de ronde uitsparingen voor de afsluitstenen dat men door middel van ronde houten balken toen reeds werkte met tegengewichten.

de schuinoplopende gangen in de piramiden dienden als sleepinrichtingen,met als tegen gewicht een gevulde sacrofaag.
Er is slechts één sarcofaag en er bevinden zich nog honderdduizenden stenen boven de opgaande gang, dus kan de sarcofaag niet als tegengewicht gediend hebben. Veel blokken wogen ook meer dan de sarcofaag: de stenen boven de koningskamer en de stenen boven de oorspronkelijke ingang van de piramide zijn véél zwaarder dan de sarcofaag.


hoeveel weegt de sacograaf leeg en gevuld?
Geen idee, de granieten sarcofaag meet – even opgezocht –
Lengte 224 - 228 cm
Breedte 96 - 98 cm
Hoogte 101 - 105 cm
Het deksel is niet aanwezig.

Gevuld zal de sarcofaag niet geweest zijn wanneer deze in de koningskamer geplaatst werd. Enerzijds is het praktischer om de sarcofaag bij de bouw van de piramide reeds op zijn plaats te brengen, anderzijds zou de sarcofaag iets te breed zijn om door de oplopende gang naar boven gebracht geweest zijn.
Hoogstwaarschijnlijk werd bij de eventuele begrafenis enkel de houten lijkkist van Cheops naar de koningskamer gebracht.



Er is dus wel een katrollensysteem toegepast voor de afsluitstenen in de voorkamer van de koningskamer en er was misschien ook een systeem met tegengewichten – of eerder gewoon mankracht – voor de afsluitstenen (pluggen) in de opgaande gang.
Laatst gewijzigd door Philip Arrhidaeus op Ma Jun 18, 2007 7:18 pm, in totaal 1 keer gewijzigd.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

piramide bouw

Berichtdoor guido » Zo Jun 17, 2007 9:31 pm

bedankt voor de reacktie,

Met of zonder katrollen is het mogelijk, de stenen te verplaatsen met behulp van touwen en de gevulde sacrofaag(met zand)!
Zelf de laatste stenen kunnen zo omhoog gebracht zijn,
Een tekening zou het beter verhalen, maar bij gebrek van een tekening probeer ik het uit te leggen:

Stel een afgeknotte driehoek voor, die de piramide voorsteld,
leg een touw over de driehoek, maak links de lege sacrofaag beneden vast, trek die rechts naar beneden , zodat de lege sacrofaag naar omhoog gaat, maak rechts onder een steen vast, vul de sacrofaag met zand, de inhoud is ongeveer 2.172 kg zand + het gewicht van de sacrofaag zelf, via touwen is het nu gemakkelijk de steen omhoog te slepen wanneer de gevulde sacrofaag als tegen gewicht diend.

Veronderstel dat er verschillende soorten lege bakken(sacrofaag) waren, al naar gelang de verschillende stenen. De grote zware stenen van de grote gallerij kunnen op dezelfde manier naar hun plaats getransporteerd zijn.
Conclusie : geen uitwendige verhogingen nodig voor de bouw, is eigenlijk raar dat er nog geen enkele ingeneur op dat idee gekomen is!

Guido
guido
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Vr Jun 15, 2007 12:27 am
Woonplaats: Maldegem

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jun 19, 2007 5:29 pm

Guido schreef:
Stel een afgeknotte driehoek voor, die de piramide voorsteld, leg een touw over de driehoek, maak links de lege sacrofaag beneden vast, trek die rechts naar beneden , zodat de lege sacrofaag naar omhoog gaat, maak rechts onder een steen vast, vul de sacrofaag met zand, de inhoud is ongeveer 2.172 kg zand + het gewicht van de sacrofaag zelf, via touwen is het nu gemakkelijk de steen omhoog te slepen wanneer de gevulde sacrofaag als tegen gewicht diend.


Ik begrijp je.
Onderstaande afbeelding laat de piramide van Cheops zien na voltooiing van de koningskamer.

We mogen van de veronderstelling uitgaan dat er al een flink gedeelte van de piramide gebouwd moest zijn vooraleer jouw theorie toegepast kon worden.
Dus zal er zeker eerst een gedeelte gebouwd geweest zijn met een aanvoerhelling. En dit is het grootste gedeelte van het totale bouwwerk.

Afbeelding

Veronderstel dat er verschillende soorten lege bakken(sacrofaag) waren, al naar gelang de verschillende stenen. De grote zware stenen van de grote gallerij kunnen op dezelfde manier naar hun plaats getransporteerd zijn.


Vergeet niet dat de dekstenen van de 'drukverlichtingskamers' geschat worden op 50-60 ton. Om deze stenen met eenzelfde tegengewicht naar boven te krijgen met touwen die over de gehele in aanbouw zijnde piramide gespannen zijn, lijkt me niet mogelijk.
Om stenen van dergelijke omvang en gewicht onder controle te houden is denk ik enkel een aanvoermethode over een bouwhelling aangewezen.

Zelfs indien de interne gangen - met name in uw theorie de grote galerij -hiervoor zou gebruikt geweest zijn, waar is dan de 'tegengang' en wat met alle stenen boven de grote gallerij?

Ook het bouwtempo lijkt me op deze manier niet haalbaar. Ik denk dat het Rainer Stadelmann is die eens uitgerekend heeft dat ongeveer iedere 2 minuten een blok geplaatst diende te worden voor de bouw van de piramide van Cheops.

Dat er voor de monumenten bouwhellingen gebruikt zijn is archeologisch te bewijzen; er zijn genoeg overblijfselen teruggevonden.
Natuurlijk zijn er nu tegen de piramides aan geen intacte bouwhellingen meer te vinden. Misschien toch een goeie aanwijzing van het vroegere bestaan ervan is bij de piramide van Meidoem, waar - door het verdwijnen van de buitenmantel - deze afdruk te zien is in een binnenste bouwfase:

Afbeelding

Een zeer gekend overblijfsel van een bouwhelling is te zien op onderstaande foto van bij de eerste pyloon te Karnak.
Dit dateert wel uit de tijd van Nectanebo, maar dient toch als bewijs aangevoerd te worden. Wanneer de tempel van Karnak vroeger opgegraven werd, waren er nog veel grotere delen van deze aanvoerhelling aanwezig, nu echter verdwenen zonder dat er toendertijd veel onderzoek naar gedaan werd of gegevens van vastgelegd.
Deze aanvoerhelling leunde nièt tegen de pyloon die toch ook meer dan 43 meter hoog was.
Dit is belangrijk, want ik denk - zonder direct precieze gegevens te vinden - dat de koningskamer van Cheops zich ongeveer op 50 à 60 meter hoogte bevindt.

Afbeelding

Een bouwhelling of aanvoerhelling voor de meeste stenen van de piramide van Cheops - tot en met de koningskamer - lijkt me zeer goed mogelijk.
Wat daarboven gebeurde is - wegens de noodzakelijk langere aanvoerhelling om een aanvaardbare werkbare hellingsgraad te behouden - moeilijker te verklaren.
Toch lijkt mij een kleinere (dunnere dus) aanvoerhelling bovenop de brede eerste, niet uitgesloten. Immers het aantal stenen verkleinde en de stenen zelf werden kleiner, dus was er een minder brede aanvoerhelling nodig.

Of misschien werd er gebruikt gemaakt van een combinatie van (een) kleinere aanvoerhelling(en) en een lifttechniek.
Zoals ik al zei was de katrol niet onbekend in Egypte en het principe van de shadoef ook:
http://histoforum.digischool.nl/images/shadoef2.jpg

Van dit laatste principe van tegengewicht maakte men in moderne tijden gebruik in Soedan voor de reconstructie van piramides:

Afbeelding

Guido, jouw opmerking over de 'luchtschachten' heb ik hier verwijderd en er een andere post van gemaakt, ook onder architectuur, omdat dit een ander onderwerp is.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

bouw van de piramide

Berichtdoor guido » Di Jun 19, 2007 7:39 pm

Philip schreef:
Vergeet niet dat de dekstenen van de 'drukverlichtingskamers' geschat worden op 50-60 ton. Om deze stenen met eenzelfde tegengewicht naar boven te krijgen met touwen die over de gehele in aanbouw zijnde piramide gespannen zijn, lijkt me niet mogelijk.
Om stenen van dergelijke omvang en gewicht onder controle te houden is denk ik enkel een aanvoermethode over een bouwhelling aangewezen.


De hellingshoek van de grote gallerij is veel minder, dan de buitenkant van de piramide.
Dus neem ik aan dat de grote gallerij gebruikt is voor het naar omhoogbrengen van de grote stukken, in de grote gallerij zijn er uitsparingen op het hellend vlak, die als een soort stop gebruikt zijn.

Wat betreft het tegengewicht: de zijkant van de piramide zelf is daarvoor geschikt, en verschillende tegengewichten aan elkaar gekoppeld en voorzien van dubbelle katrollen lossen dat probleem op.

Ook het bouwtempo lijkt me op deze manier niet haalbaar. Ik denk dat het Rainer Stadelmann is die eens uitgerekend heeft dat ongeveer iedere 2 minuten een blok geplaatst diende te worden voor de bouw van de piramide van Cheops.


Gebruikmakend van alle zijden van de gehele piramide als helling, voor de kleine stenen is dat te doen.

De schuine beneden schacht die tot onder de piramide loopt is vermoedelijk gebruikt voor de eerste lagen?

Een combinatie van alles, heeft er vermoedlijk toe bijgedragen tot het geheel.

Mijn bedoeling is, alleen! dat er veel te veel en te ver gezocht wordt om het prachtig werk van onze voorouders te verklaren.

Guido
guido
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Vr Jun 15, 2007 12:27 am
Woonplaats: Maldegem

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jun 20, 2007 11:34 am

Guido schreef:
Dus neem ik aan dat de grote gallerij gebruikt is voor het naar omhoogbrengen van de grote stukken, in de grote gallerij zijn er uitsparingen op het hellend vlak, die als een soort stop gebruikt zijn.

Inderdaad die uitsparingen in de grote galerij zijn fascinerend, niet?
In de boeken van Tadema-Sporry vind je prachtige tekeningen hiervan.

Ik heb altijd aangenomen dat ze voor de stockage van de afsluitstenen (pluggen) dienden voor de grote gallerij zelf, maar niet om stenen naar boven te brengen.
Nog geen zo'n gek idee, Guido. Valt zeker in overweging te nemen.

Guido schreef:
Een combinatie van alles, heeft er vermoedlijk toe bijgedragen tot het geheel.
Vollédig met je eens.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Jef » Zo Jul 01, 2007 7:25 pm

Knap zoals jullie beiden er zo in verdiept hebben, hoe ze de Piramiden zouden kunnen hebben gebouwd.

Wat mij vooral bezig houd is, hoe is het mogelijk dat er niets van terug te vinden is hoe ze het gedaan hebben. Ik bedoel zijn er nou nergens reliefs gevonden waarop te zien is hoe men ze bouwden ? Er word zoveel uitgebeeld middels reliefs, maar niet hoe ze een Piramiden bouwden, raar vind je ook niet ?

En .......... hoe kregen ze dekstenen op de tempels, deze wegen toch ook nogal wat. Ook met het soort hellingen wat nog te zien in Karnak ?
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1228
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

bouw van de piramiden

Berichtdoor guido » Zo Jul 01, 2007 10:48 pm

"Wat mij vooral bezig houd is, hoe is het mogelijk dat er niets van terug te vinden is hoe ze het gedaan hebben. Ik bedoel zijn er nou nergens reliefs gevonden waarop te zien is hoe men ze bouwden ? Er word zoveel uitgebeeld middels reliefs, maar niet hoe ze een Piramiden bouwden, raar vind je ook niet ? "

Volledig met U eens, nergens is er iets over vermeld!!

Een open vraag of vragen?

Wat de dating van de bouw van de grote piramide betreft, is het niet mogelijk de ouderdom te dateren via de koperenhengsels die gevonden zijn in de luchtschachten?

Wat de bouw van de piramide(n) betreft, ben ik bezig een artikel samen te stellen van het bovenvermelde ! alle hulp is welkom?

Alleen jammer dat ik niet met afcad kan werken of een ander tekenprogramma, tekeningen zeggen nog altijd meer dan woorden, dus als er iemand is die zich geroepen voelt en afcad of een ander tekenprogramma onder de knie heeft?? zou ik het apriceren,neem gerust kontakt met mij op.
Guido
guido
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Vr Jun 15, 2007 12:27 am
Woonplaats: Maldegem

Re: bouw van de piramiden

Berichtdoor Jef » Ma Jul 02, 2007 9:15 pm

Wat de dating van de bouw van de grote piramide betreft, is het niet mogelijk de ouderdom te dateren via de koperenhengsels die gevonden zijn in de luchtschachten?

Volgens mij moet bovenstaande kunnen, ik vraag me of men dit ook nog van plan is te doen ? (als men er al bij kan komen)
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1228
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Berichtdoor Malfliet » Di Jul 03, 2007 5:32 pm

Spijtig genoeg is er geen dateringsmethode die op basis van koper of zijn legeringen werkt. Indien er een stuk organisch materiaal gevonden was, dan zou de 14C-methode gebruikt kunnen worden.
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor guido » Di Jul 03, 2007 7:24 pm

" Koper is, met goud, het element dat het langst bekend is. De oudst bekende voorwerpen, koperen kralen, zijn onge­veer 11.000 jaar oud en komen uit het noorden van Irak. Ze zijn gemaakt van vrijwel zuiver koper, dat destijds in gedegen toestand werd aange­troffen.

7.000 jaar geleden werd koper uit koperertsen gemaakt in het gebied van Israël tot de Perzische Golf, het noorden van de zogeheten Vrucht­bare Halve Maan. De oude Egyptenaren hadden hun kopermijnen in het gebied van de huidige Negev-woestijn. In Iran zijn ca. 6.000 jaar oude potten gevonden waarin koper gesmolten werd. "

Dus! als men de samenstelling weet heeft men een gedacht vanuit welke periode het koper komt.

Guido
guido
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Vr Jun 15, 2007 12:27 am
Woonplaats: Maldegem

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jul 04, 2007 6:10 pm

In verband met datering aan de hand van koper zegt Jack Ogden in ‘Ancient Egyptian Materials and Technlogy’, Cambridge 2000, p. 151:

“Neither native copper nor the copper produced by smelting ores are 100 per cent pure copper. They always contain a variety of other metallic impurities, the nature and amounts of which can reflect the geochemistry of the deposit, the metallurgical processes used in extraction and smelting, and the nature and purity of any intentional alloying metals. The major and minor elemental composition of copper or copper-alloy objects can thus provide potential chronological and geographical information, including evidence for authenticity.”

De samenstelling van koper KAN dus leiden tot POTENTIELE chronologische en geografische informatie.

Ik dacht ten andere dat een stukje van één van de koperen ‘handvatjes’ op de vloer van de laagste zuidelijke schacht afgebroken - dus voor het (robotarm)grijpen - ligt:
http://www.cheops.org/startpage/thefind ... rsouth.htm
4de laatste foto ‘the broken bit of copper fitting.’
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: bouw van de piramiden

Berichtdoor GN » Vr Nov 16, 2007 12:23 pm

guido schreef:"Wat mij vooral bezig houd is, hoe is het mogelijk dat er niets van terug te vinden is hoe ze het gedaan hebben. Ik bedoel zijn er nou nergens reliefs gevonden waarop te zien is hoe men ze bouwden ? Er word zoveel uitgebeeld middels reliefs, maar niet hoe ze een Piramiden bouwden, raar vind je ook niet ? "

Volledig met U eens, nergens is er iets over vermeld!!

Een open vraag of vragen?

Wat de dating van de bouw van de grote piramide betreft, is het niet mogelijk de ouderdom te dateren via de koperenhengsels die gevonden zijn in de luchtschachten?

Wat de bouw van de piramide(n) betreft, ben ik bezig een artikel samen te stellen van het bovenvermelde ! alle hulp is welkom?

Alleen jammer dat ik niet met afcad kan werken of een ander tekenprogramma, tekeningen zeggen nog altijd meer dan woorden, dus als er iemand is die zich geroepen voelt en afcad of een ander tekenprogramma onder de knie heeft?? zou ik het apriceren,neem gerust kontakt met mij op.
Guido


Het lijkt mij ook het meest voor de hand liggend dat er voor het tillen van de blokken gebruik werd gemaakt van een wip-constructie met contragewicht. Het contragewicht word gevuld met zand. Er is er voldoende van. Een aanatl boven elkaar geplaatste wippen maakt een 'transportband'. Een eenvoudige oplossing is meestal de goede. Wellicht zo eenvoudig en algemeen dat men destijds niet de moeite heeft genomen dit vast te leggen in beelden of op schrift. Er zijn daardoor ook minder arbeiders nodig. Misschien werkte men in ploegen. Het uithakken en aanvoeren van het materiaal moet minstens even arbeidsintensief zijn geweest. De logistieke zaken nog niet meegerekend. Het tillen en opstapelen van de blokken kon wel eens makkelijker zijn geweest dan tot nu toe aangenomen.
Gerard
GN
 
Berichten: 1
Geregistreerd: Vr Nov 16, 2007 9:55 am

bouw van piramiden

Berichtdoor guido » Vr Nov 16, 2007 6:53 pm

Dank voor de vele reaktie's.
Wegens tijdgebrek is de vooruitgang van mijn theorie of tenminste de verhandeling ervan iets uitgesteld.
Mijn theorie kort samengevat is/
Eerst wordt een verticale bouwput gemaakt met een schuin oplopende gang, de schuinoplopende gang diend als glijpad voor het tegengewicht(gevuld met zand)om de stenen ter plaatse te brengen.

de verticale put om het zand van het tegengewicht naar boven te brengen en te hergebruiken! hoe? met een soort emmers en touw of catroll.

Tijdens de bouw wordt de schuinoplopende gang, verwerkt in het bouwcomplex, de tweede fase verwerkt een nieuwe schuine gang in het complex(grote galerij)om de nog zwaardere bouwelementen naar boven te brengen, de buitenzijden van de piramide diend dan deels als glijpad voor het tegengewicht.

tot daar in een korte beschrijving mijn theorie ,die visueel zou kunnen gemaakt worden met een tekenprogramma, waarvoor alle hulp welkom is .
Guido
guido
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Vr Jun 15, 2007 12:27 am
Woonplaats: Maldegem

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Nov 25, 2007 6:14 pm

Voor wat het waard is, deze tekst uit 'Building in Egypt, Pharaonic Stone Masonry' van Dieter Arnold (1991)

Interior Ramps, p. 101
Zeer vrije vertaling:
De kern van een piramide zou ook kunnen gebruikt geweest zijn voor een interne helling, dwars doorheen het metselwerk en tot een behoorlijke hoogte van de structuur.
Daar deze open groeven op een bepaald ogenblik dienden gevuld te worden, zou een extra helling aan de buitenzijde nodig geweest zijn. Omdat er niet veel bouwmateriaal hiervoor zou nodig zijn zou deze extra helling betrekkelijk smal kunnen geweest zijn ...
Het nadeel van dit systeem is dat deze constructiegroeven de bouw van de kern en de verschillende lagen in de weg zou staan.
Desniettemin zijn constructieopening - misschien van zulke interne hellingen - te zien in de kern van de piramides van Sahoere, Nioeserre, Neferirkara en Pepi II.
Met aanvulling in voetnoot over dit laatste: Deze openingen worden meestal beschouwd als nodig voor het bouwwerk in de kern tijdens het werk aan de grafkamer en de gang.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Architectuur

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron