Stèle van Herihor

Moderator: yuti

Stèle van Herihor

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Dec 01, 2008 8:32 pm

Nog een 'herkomst onbekend': de stèle van Herihor in het Rijksmuseum van Oudheden te Leiden.

AP 16, H74 x B61cm, kalksteen

Soms twijfel ik waar ik berichten over Herihor dien te plaatsen: eigenlijk in het Nieuwe Rijk, maar gevoelsmatig behoort hij voor mij helemaal toe aan de Derde Tussenperiode. ( viewtopic.php?t=577&mforum=prkmthetegyptef )

Interessante stèle, niet in het minst omdat de figuur van Herihor zelf weggehakt werd, terwijl zijn echtgenote Nodjmet bewaard is gebleven. Waarom?

Zij staan (stonden) voor Osiris, Horus, Isis en de Hathorkoe waarvan nog net de kop te zien is.

Onderaan een Osirishymne ... eens iets anders dan Amon, gezien het priesterschap van Herihor.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6339
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Okt 31, 2010 8:34 pm

Een véél betere foto van deze stèle is hier te vinden:
http://www.flickr.com/photos/koopmanrob ... 858973835/

En in groot formaat:
http://www.flickr.com/photos/koopmanrob ... 858973835/

Prachtige foto's uit het Rijksmuseum van Oudheden te Leiden:
http://www.flickr.com/photos/koopmanrob ... 858973835/

Allemaal - dacht ik - te bekijken in groot formaat.

Niet alleen van het RMO, maar ook enkele van het Allard Pierson Museum:
http://www.flickr.com/photos/koopmanrob ... 443043595/

Te zien op de Flickr site van de heer Rob Koopman:
http://www.flickr.com/people/koopmanrob/
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6339
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Wo Dec 01, 2010 5:00 pm

Er valt redelijk wat te zeggen over de lunette.
(Anneke en ik waren aan het palaveren over die stèle terwijl jij een photoshoot hield met Horemheb, Philippe.) :P

De gevleugelde zonneschijf boven Osiris "onderlapt" de kroon van de god en is absoluut niet symmetrisch.
De verenkroon van Hathor-uit-de-berg botst op tegen de hiërogliefen erboven.
En die gekartelde berg is hier Hathor's "lichaam" - een symbool voor de streek rond Deir el-Medina.

Deels heel mooi en knap, deels behoorlijk knullig uitgevoerd.
Een dubbele datering misschien? Latere toevoeging van bv. de vliegende zon en de tekst bij Hathor.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Dec 02, 2010 7:05 pm

Sa-Tjaoe schreef:
Een dubbele datering misschien? Latere toevoeging van bv. de vliegende zon en de tekst bij Hathor.
Nog geen zo'n slecht idee.
Het lijkt me dat de tekst er eerder stond, en dan pas de gevleugelde zonneschijf.
Al of niet met veel tijd tussen !?

De tekst boven de verenkroon lijken me origineel ... waarom dan toevoeging van de zonneschijf - en misschien de koe met de berg ?
( Of de tekst boven de verenkroon? Of allebei?)

Heb je er ook op gelet dat de kledij van Herihor niet helemaal weggehakt is, maar bijvoorbeeld de voeten daaronder wel zeer grondig.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6339
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor vangilspatrick » Do Feb 10, 2011 6:09 pm

Het weghakken van de naam en afbeelding van Herihor is een voorbeeld van wat we Damnatio memoriae noemen. Dit houdt in dat de afbeelding en naam van een gehaat of in onmin geraakte persoon werd verwijderd. Dit kon vanwege verschillende motieven worden uitgevoerd.
Andere voorbeelden van damnatio memoriae zijn oa. het uitwissen van de naam en afbeeldingen van Hatshepsut, Senenmut, maar ook Achnaton voerde een damnatio memoriae campagne uit maar deze met een religieus motief.

Is voor de zuidelijke (Belgische) leden van het forum misschien wat ver weg, maar ik geef in mei/juni voor het Huis van Horus in het RMO in Leiden een cursus over Damnatio memoriae.

http://www.huisvanhorus.nl/Pages/TemplatePage1.aspx?page=cursus&id=27613b2d-3db6-4812-871a-3ac2a6f72b5d
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Feb 22, 2011 9:04 pm

Patrick van Gils schreef:
Het weghakken van de naam en afbeelding van Herihor is een voorbeeld van wat we Damnatio memoriae noemen. Dit houdt in dat de afbeelding en naam van een gehaat of in onmin geraakte persoon werd verwijderd.
Helemaal akkoord. Enig idee wie en en wanneer dit zou kunnen gedaan hebben?

Is voor de zuidelijke (Belgische) leden van het forum misschien wat ver weg, maar ik geef in mei/juni voor het Huis van Horus in het RMO in Leiden een cursus over Damnatio memoriae.

http://www.huisvanhorus.nl/Pages/Templa ... c2a6f72b5d


Voor mij in de Far-West (West-Vlaanderen) inderdaad wat ver.

Veel succes met de cursus !

Hoe was het op de voordracht over de oorlogscènes?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6339
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor vangilspatrick » Di Mrt 01, 2011 6:16 pm

Enig idee wie en en wanneer dit zou kunnen gedaan hebben?


Als ik dat zou weten....
Is niet echt duidelijk wie er verantwoordelijk voor is geweest. Een latere rivaal? Een latere koning? Ik heb wel eens de suggestie gehord dat het Herihor zelf was geweest, die het uitwistte toen hij zich eenmaal koninklijke status had aangemeten, maar dat lijkt me onlogisch. Dan was het logischer om de naam en afb. te wijzigen, door cartouche aan toe te voegen of net zoals Horemheb in Sakkara heeft gedaan er een ureaus aan toevoegen.

Hoe was het op de voordracht over de oorlogscènes?

Was er tevreden over. Goede reacties op gekregen.
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mrt 02, 2011 9:35 pm

vangilspatrick schreef:
Enig idee wie en en wanneer dit zou kunnen gedaan hebben?


Als ik dat zou weten....
Is niet echt duidelijk wie er verantwoordelijk voor is geweest. Een latere rivaal? Een latere koning? Ik heb wel eens de suggestie gehord dat het Herihor zelf was geweest, die het uitwistte toen hij zich eenmaal koninklijke status had aangemeten, maar dat lijkt me onlogisch. Dan was het logischer om de naam en afb. te wijzigen, door cartouche aan toe te voegen of net zoals Horemheb in Sakkara heeft gedaan er een ureaus aan toevoegen.

Hoe was het op de voordracht over de oorlogscènes?

Was er tevreden over. Goede reacties op gekregen.


Fijn dat het lezing geven je bevalt ... en de toehoorders.
Zou niets voor mij zijn ... brrr ... te veel plankenkoorts. En ik weet er ook niet genoeg over, en al helemaal niet om al de slimme vraagjes achteraf te trotseren.
Proficiat dus Patrick en misschien per gelegenheid op verplaatsing ... of jij in de Vlaanders ... je weet maar nooit.

Die verwijdering van de figuur van Herihor is wel interessant. Het zou - misschien! - helpen indien we zouden weten waar het ding stond.

- Een eigen vernietiging van zijn figuur lijkt me inderdaad zoals jij zegt niet echt plausibel.

Maar het is inderdaad een stèle vanuit de tijd dat hij zichzelf nog geen koning noemde. De mogelijkheden wie dit zou kunnen gedaan hebben en waarom blijven me intrigeren.

- Mogen we ervan uitgaan dat de 21ste dynastie van Herihor afstamde? Of via zijn echtgenote Nodjmet, maar dan samen met Piankh? Dan lijkt het eigenaardig dat het in deze periode zou gebeurd zijn.

- Een vernietiging in opdacht van Nodjmet? Maar waarom dan Herihor intact geportreteerd op een dodenboek van haar uit DB320?

- Verdere Hogepriesters van Amon waren afstammelingen van Herihor ... dus dat zou me ook eigenaardig lijken.

- Die Hogepriesters hadden geen probleem - en de regering in het noorden eigenlijk ook niet - met het zich toeëigenen van koninklijke titels door de Hogepriesters van Amon - zie ook Pinodjem I

- Zou het kunnen dat men enkel Nodjmet als het begin van de 21ste dynastie zag omdat zij wel koninklijk bloed had? Daar zijn geen bewijzen voor, voor zover ik weet, en Smendes huwde waarschijnlijk een dochter van Ramses XI.

Interessant in dit verband zou zijn na te gaan wat gebeurd is met afbeeldingen van Piankh.

- Of rekende de nieuwe 22ste dynastie af met Herihor als onwettige koning? Want zij stelden een eind aan de opvolging van vader op zoon van de Hogepriesters in Thebe. Zeer klein tegenargument: waren de Sjosjenks en Osorkons geen mensen van Libische oorsprong en wordt hetzelfde niet geopperd van Herihor?

- Of zou het dan toch Ramses XI geweest zijn in een kwade bui? Maar die had eigenlijk geen problemen had met aanstormende macht - zie Smendes.

Maar ik weet dat ik spreek vanuit zaken die ik al van een tijdje geleden weet, en dat inzicht in deze periode de laatste jaren vlug veranderd is. Dus daar waar ik verkeerd zit ... graag verbeteringen a.u.b.

En onnodig te zeggen wellicht dat ik géén lectuur met interpretaties vind over deze stèle.
Het enige wat ik vond, maar ik ben geen goeie googler, is dit:
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/8ste450.pdf
803-055-420
En ik heb Ramesside Inscriptions niet van KItchen, maar daar staat wellicht enkel een vertaling in.
Iemand die boeken van Maarten Raven?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6339
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor vangilspatrick » Do Mrt 03, 2011 10:57 am

Ik moet even mijn literatuur over einde 20ste begin 21ste dyn. induiken om jouw vraagstellingen te beantwoorden.

to be continued....
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mrt 03, 2011 4:23 pm

vangilspatrick schreef:Ik moet even mijn literatuur over einde 20ste begin 21ste dyn. induiken om jouw vraagstellingen te beantwoorden.

to be continued....


Veel success Patrick, ben benieuwd te horen wat jij er van denkt.
Niet makkelijk deze periode … ik liet bijvoorbeeld zoveel mogelijk in het midden wie eerst aan de macht kwam, Herihor of Piankh. Hieronder een voorbeeld – ik zal er een hoop vergeten hebben – van evolutie van inzicht hierover.

Ook op Pr Kmt hadden we het er kort over:
viewtopic.php?f=12&t=111
viewtopic.php?f=12&t=111&start=15
viewtopic.php?f=12&t=104

David O’Connor in ‘Ancient Egypt, A social history, New Kingdom and Third Intermediate Period’, 1983: “Piankh, Herihor’s son and successor … “

Kenneth Kitchen heeft het in zijn supplement van 1986 nog steeds, zoals in het eerste gedeelte over Piankh die Herihor opvolgt … p. 538 in ‘The Third Intermediate Period in Egypt’.

John Romer had het in zijn Ancient Lives (ik heb hier een Teleac versie uit 1991: ‘Graven voor de farao’s, p.205) over Herihors opvolger Pianch.

Dennis Forbes had het in KMT 1993 / 4 ook over Herihor en opvolger Piankh.

‘The Dictionary of Ancient Egypt’ (The British Museum, 1995) van Ian Shaw en Paul Nicholson vertelt ons p.124: “The textual studies of Jansen-Winkeln increasingly suggest that Piankhi, once thought to be Herihor’s son and successor, was the father-in-law of Herihor.”
K. Jansen-Winkeln, ‘Das Ende des Neuen Reiches’, ZÄS 119 (1992), 22-37.

En dan in ‘The Oxford History of Ancient Egypt’ van Ian Shaw, in hetzelfde boek van 2000:
Jacobus van Dijk in het gedeelte ‘The Amarna Period and Later New Kingdom’, p.302: “After the death of Piankh, his son-in-law Herihor took over all of his functions … “
John Taylor in het hoofdstuk ‘The Third Intermediate Period’, p.327: “However, it was to the family of Herihor’s colleague General Piankh that long-term control of Upper Egypt subsequently passed.”

In 2004 staat er in ‘The Complete Royal Families’ van Dodson & Hilton op p.198 dat het aangenomen wordt dat Nodjmet eerst gehuwd was met Piankh en na diens dood met Herihor. In de afdeling Brief Lives wat verderop, wordt dit bij Nodjmet nog eens herhaald.

Toby Wilkinson zegt dan weer in zijn ‘Dictionary of Ancient Egypt’, 2005, p.101 (of in de Nederlandse vertaling p. 96, om maar eens proberen volledig te zijn ;-) ) dat eerst Herihor kwam.
Vraag me af of hij dit volhoudt in zijn ‘The Rise and Fall of Ancient Egypt’ uit de tweede helft van 2010.

Waar is die goeie ouwe tijd dat ik nog nooit van Herihor en Pianch gehoord had? :roll: :wink:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6339
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Mrt 06, 2011 8:36 pm

Gisteren de stèle van Herihor nog eens van dichtbij kunnen bekijken ... :D

Maar wat stond daar naast de vitrine waar de stèle zich in bevond ... een reproductie?
De stèle maakte deel uit van de tentoonstelling 'Egyptische Magie' en in de collectie zelf was de stèle inderdaad verdwenen, dus het kon geen replica zijn daarom.
Weet iemand hier meer over?
Afbeelding

Ik merkte ook het enorme kleurverschil tussen de stèle, mijn foto's en de foto's van Rob Koopman:
http://www.flickr.com/photos/koopmanrob ... 858973835/
Eerder had ik daar geen aandacht aan gegeven, wegens a) het naargelang het gebruikte fotomateriaal en instellingen en belichting moeilijk weergeven van kleuren b) het gebruik van photoshop. Maar heeft dit iets te maken met authentiek / reproductie?

Nog enkele keren gefotografeerd ... 8)
De 'koe van het westen' wordt hier toch afgebeeld, terwijl ze rechts weg kijkt, m.a.w. je ziet de rechterachterkant van de kop? (laatste foto hieronder) Of zie ik dat verkeerd?
Is dat niet eerder zeldzaam?

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6339
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Mrt 07, 2011 2:45 pm

Ik schreef hierboven:
Ik merkte ook het enorme kleurverschil tussen de stèle, mijn foto's en de foto's van Rob Koopman:
http://www.flickr.com/photos/koopmanrob ... 858973835/
Eerder had ik daar geen aandacht aan gegeven, wegens a) het naargelang het gebruikte fotomateriaal en instellingen en belichting moeilijk weergeven van kleuren b) het gebruik van photoshop. Maar heeft dit iets te maken met authentiek / reproductie?
Ondertussen ben ik er zelf achtergekomen dat het waarschijnlijk te maken heeft met 'automatische kleuren' kiezen in Photoshop.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6339
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor koopmanrob » Ma Mrt 07, 2011 6:40 pm

Een kleine opmerking over de kleuren. In het museum lijken ze in de "oude zalen" standaard licht met ongeveer 2450 Kelvin te gebruiken. Dat is voor mijn D700 te laag om via een grijkaart de kleurbalans met jpeg goed te krijgen, de kamera gelooft zijn ogen niet en de fotos worden erg geel. De automatische witbalans doet waarshijnlijk hetzelfde. Ik werk nu meestal met een meegefotografeerde grijskaart en raw. Dat werkt vaak ook nog niet omdat de spotjes de objecten erg direct verlichten, zodat in de vitrine licht anders is dan voor de vitrine. Het blijft worstelen, vandaar soms de herhalingsoefeningen op mijn flickr account. Ik hoop meestal dichtbij de echte "daglicht" kleuren te zijn. Ik twijfel er niet aan dat de "gele" stele en "mijn" stele dezelfde zijn. De beschadigingen en verfresten zijn hetzelfde.
koopmanrob
 
Berichten: 2
Geregistreerd: Ma Mrt 07, 2011 12:45 am

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Mrt 07, 2011 9:21 pm

koopmanrob schreef:Een kleine opmerking over de kleuren. In het museum lijken ze in de "oude zalen" standaard licht met ongeveer 2450 Kelvin te gebruiken. Dat is voor mijn D700 te laag om via een grijkaart de kleurbalans met jpeg goed te krijgen, de kamera gelooft zijn ogen niet en de fotos worden erg geel. De automatische witbalans doet waarshijnlijk hetzelfde. Ik werk nu meestal met een meegefotografeerde grijskaart en raw. Dat werkt vaak ook nog niet omdat de spotjes de objecten erg direct verlichten, zodat in de vitrine licht anders is dan voor de vitrine. Het blijft worstelen, vandaar soms de herhalingsoefeningen op mijn flickr account. Ik hoop meestal dichtbij de echte "daglicht" kleuren te zijn. Ik twijfel er niet aan dat de "gele" stele en "mijn" stele dezelfde zijn. De beschadigingen en verfresten zijn hetzelfde.

Bedankt voor de commentaar Rob !

De foto's worden inderdaad erg geel, daar klaagde Yuti ook al over zondag toen we er waren.
Ook in RAW heb ik hetzelfde probleem als jij, want er is inderdaad nogal wat felle spotbelichting.
Maar ik ben slechts een amateurtje hoor wat fotografie betreft ... en ik gebruik voor in de musea nog maar recentelijk een simpele kompakte Panasonic LX3.

Ik weet dat de ogen ook bedriegen door de belichting, maar ik herinner me de stèle meer met de kleur op de laatste vier foto's welke ik hierboven gepost heb (niet de eerste in het begin van de berichtenreeks), dan op jouw foto ... als je me dat niet kwalijk neemt.
Maar hoe ze er in daglicht zou uitzien? Geen idee.

Mijn opmerking over in Photoshop 'automatische kleuren' te kiezen komt er omdat, toen ik dit probeerde met mijn foto van de stèle, hetzelfde kleur-resultaat kreeg als jij.

En de mogelijke verwarring ontstond omdat ik zondag gezien had dat er 'reproductie' naast de stèle stond in de tentoonstelling 'Magie', maar nu deels opgelost door jou, want nu weet ik tenminste dat de stèle die op het gelijksvloers hing, en deze in de tentoonstelling dezelfde zijn.
Vraag blijft nu nog of het hier inderdaad om een reproductie gaat en waarom?

Anders nogmaals: prachtige foto's heb je gemaakt :!:
En fijn dat je ons vond.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6339
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Stèle van Herihor

Berichtdoor koopmanrob » Di Mrt 08, 2011 12:30 am

Vraag blijft nu nog of het hier inderdaad om een reproductie gaat en waarom?


Ik ben een leek op dit gebied maar dit is geen reproductie (inv AP.16). Ik kan me voorstellen dat er bij de opening eerst een "plaatje" hing (ik herinner me vaag zo iets). Bij een stenen kopie noemen we dat in Nederland normaal geen reproductie.

Wat de kleuren betreft durf ik er hier niet mijn hand voor in het vuur te steken. Volgens mij heb ik ook een beetje gegokt en ik ben ook geen prof, een beetje geler zou goed kunnen :D
koopmanrob
 
Berichten: 2
Geregistreerd: Ma Mrt 07, 2011 12:45 am

Volgende

Terug naar Derde Tussenperiode

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast