Werd er strijd geleverd tijdens de regering van Echnaton?

Moderator: yuti

Werd er strijd geleverd tijdens de regering van Echnaton?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Apr 21, 2007 6:07 pm

Hier
viewtopic.php?t=743&mforum=prkmthetegyptef
werd het artikel 'What is Really Known About The Narmer Palette?' vermeld, verschenen in KMT 15/1 (2004), p. 48-54.

Jacques Kinnaer schrijft hierin:
" ... zelfs koningen waarvan men weet dat ze geen strijd geleverd hebben tijdens hun regering, werden afgebeeld in de houding van 'het neerslaan van de vijanden, ... '
viewtopic.php?t=177&mforum=prkmthetegyptef
' ... met in het bijzonder farao Amenhotep IV/Echnaton uit de 18de dynastie."

Maar is dat wel zo?
Werd er tijdens de regering van Echnaton geen enkele strijd geleverd?
Of bedoelt Jacques Kinnaer dat Echnaton zèlf fysiek aan geen enkele strijd deelnam?

Op een stele uit Buhen staat (en op een stele uit Amada, alhoewel minder volledig, lijkt hetzelfde te staan):

[Regnal year 1]2 (?), third (?) month of Inundation, day 20 (of) HEKA-[ATEN] ... (and of) the King of Upper and Lower Egypt, who lives on Maat, Lord of [the Two Lands], WAENRE [sic], [the Son of Re who lives on Maat, Lord of the Crowns, AKHENATEN, long in his lifetime], ... , having appeared on [the throne of] his father, the Aten. ... [Now his Person, l.p.h., was in Akhet-Aten when one came to tell his Person that] the enemies of the foreign country Ikayta [were plotting rebellion and had (even) invaded the land of] the Nilotic Nubians, while taking all sustenance away from them [as they roamed the desert in order to escape from him(?)]

Thereupon his Person charged the King's Son [of Kush and overseer of the southern countries with assembling an army in order to defeat the] enemies of the foreign country of Ikayta, males [as well as females. These enemies were found on the eastern side of] the river, to the north of the cistern(s) of the mining region ... upon the highland, and the fugitive was smitten ... ,¨[while the] cry of victory was in their heart(s) - "a [fierce] lion, slaying [myriads throughout] the land (?) [in] valor and victory!"

List [of the plunder which his Person carried off from the country] Ikayta:
Living Nilotic Nubians, Young warriors, Nilotice Nubian woman, Their children, Total of living ‘head(s)’: 145
Those who were impaled, Slain, Hands, Total: 225.
Total sum: 361 [sic]

The King’s Son of Kush, the overseer of the [southern] countries [Thutmose, said]: “ … [Fear of you is in the] ir [hearts]. There are no rebels in your time, for they have achieved nonexistence! The chiefs [of … have fallen] to your might. Your battle cries are like a fiery flame (following) after every foreign country. […], (and) every foreign country is united with one wish, (namely) that they might despoil their land(s) daily […] in order that breath may be sent to their nose(s) by your Ka. (O) [Lord of] the Two Lands WAENRE, may your Ka act in order to reach [all your enemies].”

Vraag is misschien of iedere vermelding van de deelname van een farao aan de strijd, ook een bewijs van zijn deelname of aanwezigheid?

En dit even terzijde, in verband met het ‘neerslaan van de vijanden’:

Uit de passages welke ik onderlijnd heb blijkt:
a) dat gevangen na de strijd weggevoerd werden naar Egypte
b) dat de strijd gevoerd werd in naam van de farao.

Ik denk niet dat mag afgeleid worden uit het aanwezig zijn of ontbreken van (een) afbeelding(en) van een bepaalde farao in de houding van ‘het neerslaan van de vijanden’,
- dat die farao al of niet werkelijk deze ceremonie uitgevoerd heeft,
- al of niet zelf ten strijde getrokken is, of
- dat er al of niet strijd geleverd geweest werd tijdens zijn regeringsperiode.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Ma Apr 23, 2007 1:27 pm

Quote Philip : Werd er tijdens de regering van Echnaton geen enkele strijd geleverd?

Akhenaten zou driemaal strijd geleverd hebben.

I.The First Hittite War

2. Nubian war in Year 12

3. Second Hittite War in ca Year 15

Bron :
The Akhenaten Temple Project
Vol . 2 :
Rwd-Mnw and Inscriptions
Donald B. Redford
Chapter 6
Hittites, Helmets and Amarna :
Akhenaten's First Hittite War
A. R. Schulman
pg 56 quote : Schulman
Indirect evidence of Akhenaten's victory in a war in Syria (which can be none other than the First Syrian War since it likewise comes from talatat which were reused in one of the pylons at Karnak) is supplied by a scene reconstructed from a number of talatat which were recovered by the Centre franco-égyptien d'étude des temples de Karnak in the course of their work on the Ninth Pylon.

Here Akhenaten has driven his chariot triumphantly through a gateway into the courtyard of a building -- a palace according to the excavators. He is followed into the courtyard by a pair of officials carrying sunshades.
In the centre of the gateway, two fully-armed and equipped foot soldiers march. Outside it, just about to march though, is the remainder of a file of equally-armed and equipped Egyptian infantrymen. On the right jamb of the gate a small inset panel on which the king is pictured in the well-known attitude of grasping one or more defeated enemy rulers by the hair in the presence of a god. Here, beneath the outstretched rays of the Aten, he is ceremonially executing them by bashing out their brains. In this instance, the pair of enemy rulers being slaugtered are Syrians.........



GESTOSO, Graciela N., La política exterior egipcia en la época de El Amarna, Buenos Aires, Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas, 1992 = Anexos de la Revista de Estudios de Egiptología. Colección Estudios, 4. (20 x 28 cm; 112 p., pl.). ISBN 950-692-017-6

This book aims to demonstrate the military intervention of Akhenaten in Nubia and Asia, thus confirming the real Egyptian domination during his reign. Analyzing this subject, other connected problems, such as the internal situation in Egypt during Akhenaten's reign and the administrative organization of the Egyptian posessions in Nubia and Asia, arise. This subject is analyzed before dealing with the foreign relations in Nubia and Asia during the Amarna Period, with special reference to the reign of Akhenaten. The purpose is to establish which was the Egyptian attitude towards the existing political organization in Nubia and Asia, to characterize the use of diplomacy and the military intervention as traditional means of the monarchy on which Akhenaten's power was based, and to determine which were the mechanisms of control during the reign. Akhenaten's foreign policy was successful not only in Asia but also in Nubia.

The Amarna letters allow to confirm the high degree of success of the control mechanisms. The diplomatic correspondence also confirms that in the northern territories of Syria-Palestine there was a superstructure of Egyptian government in charge of the governors (rabisu) who, residing in different places, controlled its interests. The local government was left in the hands of the native princes (khazanu) of Syria and Palestine. The vassal princes in exchange for their loyalty demanded order and security. But in case of any weakening in the Egyptian government they did not hesitate to rebel and seize power. In the Asiatic possessions, different from the attributions of the Viceroy of Kush in Nubia, the Egyptian governors shared power with the local chiefs of Syria and Palestine. In spite of these differences the functional similarity between positions in the Egyptian administration in Nubia and Syria-Palestine has rightfully been pointed out.

The problems facing the Egyptian administrative organization are outlined through a regional analysis of the political situation. The relations between the Egyptian court of Akhenaten and the districts or areas in which Syria-Palestine was divided, are analyzed in an enquiry into the similarities and differences in the diplomatic handlings during the Amarna period. The traditional approach has suggested the decline of the Egyptian empire at the end of the XVIIIth Dynasty, particularly during the reign of Akhenathen. The view that the Amarna letters document this has been partially based on the belief that these problems were exclusive, in their manner and frequency, to a period of decline. The problems, however, existed since long before and continued long after after these had been sent. They were generally written when a problem arose, such as an interruption in trade or in the sending of tribute. Most of the letters were sent by the princes to attract the king's attention. The Amarna letters state that the Egyptian imperial institutions were active and legal in Palestine during the first half of the 14th century B.C. In Syria, Hatti maintained an indirect activity against Egypt and its allies using as representatives the local princes of Syria-Palestine and the habiru, who acted according to its wishes until the right moment for a direct intervention came. By the end of Akhenaten's reign part of north and central Syria resisted the Hittite advance and maintained its loyalty to Egypt. Suppiluliuma found the right moment to act in Syria directly, attacking Amka, the Egyptian borderline area, around the year 15 of Akhenaten's reign. The Amarna letters show that the Egyptian army was active in Syria-Palestine during Akhenaten's reign. Until the year 15 Egypt kept its border in Amka, in the valley of the Litani. The hostilities bwreen Egypt and Hatti were not renewed before the last years of the reign. The Hittite attacks over Byblos, Ugarit, Tunip and Amurru mentioned in the Amarna letters and the Hittite documents, in general relate to the last stage of the second Hittite war in Syria at the end of the reign.
As to the internal situation, there were problems in different social groups, such as the priesthood of Amon and the civil bureaucracy, displaced during the reign by a new one. Furthermore, the centralization of the economy in Akhetaten broke apart the local economies. The new studies on the economic roles of the temples show that these had a specific function as particular organizations within the Egyptian state. In the light of these events the reactions of the different social groups against the government of Akhenaten were due more to religious than to socio-economic factors. These internal problems did not prevent the successful development of foreign relations and the skillful management of the military power.

Akhenaten was not a pacifist in his foreign dealings. On the contrary, like his father Amenhotep III, he was a shrewd diplomat. His policies were firm and he knew how to use the traditional mechanisms of goverment, such as diplomacy, military expeditions and the presentation of the king as warrior. His power was as well based on the new ways of control as on the enhancement of the majesty of the king through his identification with the god Aten. His special devotion to Aten and the characteristics of his cult, the building of a new residence and the strong political centralization are different aspects in a wider context that includes the reign of his father Amenhotep III. The exclusive monotheism was the outcome of a process of centralization which tried to accomplish a higher degree of absolutism.

Bron : AEB leiden 93 0450
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Apr 25, 2007 7:53 pm

Bedankt om dit te posten, Rozette.

Staat deze positieve evaluatie van de buitenlandse politiek van Echnaton niet in schril kontrast met vroegere meningen?

En ik ben nieuwsgierig naar - zoals bijvoorbeeld de tekst hierboven uit jaar 12 ivm de Nubische campagne - de concrete bewijzen voor beide campagnes in het Midden-Oosten.
In de tekst van A. R. Schulman wordt enkel verwezen naar een afbeelding van 'het neerslaan van de vijanden'.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Wo Mei 02, 2007 4:58 pm

Quote Philip : In de tekst van A. R. Schulman wordt enkel verwezen naar een afbeelding van 'het neerslaan van de vijanden'.

In
"The Akhenaten Temple Project
Vol . 2 :
Rwd-Mnw and Inscriptions
Donald B. Redford
Chapter 6
Hittites, Helmets and Amarna :
Akhenaten's First Hittite War
A. R. Schulman "

verwijst A. R schulman niet alleen naar de afbeelding van het neerslaan van de vijdanden door Akhenaten, maar ook naar een aantal talatat die ontdekt zijn te Karnak en Luxor en die overwinning scenes weergeven van Akhenaten's leger op een coalitie van Aziaten " the Hittites- the North Syrian Mitanni, and the Southern Syrians = The first Syrian War ".

Quote : To sum up, the various talatat from Redford's work at East Karnak, the French excavations at Medamud and the Egyptian Antiquities Service's work at Luxor picture a war, or at least, a battle between the egyptians, specically the army of akhenaten, and three distinct groups of Asiatics (Hittites, North Syrian Mitanni and the Southern Syrians.

Interessant boek met bijbehorende foto's van de bewuste talatat en tekeningen. Gekocht bij Oxbow books.
Chapter I = Relief scenes, mainly from the RWD-MNW (D.B. Redford)
Chapter 2 = Foreigners (especially Asiatics) in the talatat (D.B. Redford)
Chapter 3 = A Hymn of praise to Akhenaten (A.J. Spalinger)
Chapter 4 = The chariot scenes (J.K. Hoffmeier)
Chapter 5 = Hittites, helmets and Amarna , Akhenaten's first Hittite war (A.R. Schulman)
Chapter 6 = Glossary of Amenophis IV- Akhenaten's Karnak talatat (E.S. Meltzer)
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mei 03, 2007 5:28 pm

Dat Echnaton de buitenlandse politiek regelrecht verwaarloosde, zoals meerdere auteurs laten uitschijnen, is dus niet waar. Steunde men voor deze conclusie niet te veel (of enkel) op wat de Amarna kleitabletten vertellen?

Rozette schreef:
... een aantal talatat die ontdekt zijn te Karnak en Luxor en die overwinning scenes weergeven van Akhenaten's leger op een coalitie van Aziaten ...

Mag ik me daar gelijkaarde scènes bij voorstellen als die van de slag bij Kadesh? Of het brengen van offergaven door de vijand na de nederlaag? Of de lijsten van de oorlogsbuit?

Staan de bewuste talatat afgebeeld in 'The Akhenaten Temple Project, Vol. 2' ?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Za Mei 05, 2007 10:10 pm

Quote Philip : Staan de bewuste talatat afgebeeld in 'The Akhenaten Temple Project, Vol. 2' ?

Ja, de bewuste talatat staan afgebeeld in het boek op (plate 13:2, plate 14:1,2,3,4 en figure 17. Op pagina 62, 63, 64 en 65 geeft men per talatat ook nog een een volledige beschijving van de weergegeven oorlogsscenes.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor amenhotep » Do Aug 30, 2007 8:29 pm

In het Openlucht Museum van de tempel van Karnak staat een monumentale afbeelding van Echnaton/Amenhotep IV die zijn vijanden neerknuppelt.
In wezen zouden we een onderscheid kunnen maken op basis van de tekst die er bij dit soort afbeeldingen staat. Als de tekst concreet verwijst naar militaire activiteit (zoals bv bij Thoetmosis III of Ramses II) is het duidelijk dat de afbeelding, hoewel ritueel van aard en bedoeling, geïnspireerd werd door de realiteit.
Als er geen verwijzingen zijn naar militaire activiteit, wordt er niet direct naar enige realiteit verwezen, wat ofwel betekent dat de scène puur ritueel is; ofwel dat men het om één of andere reden niet relevant vond om naar die realiteit te verwijzen. De eerste interpretatie is natuurlijk de meest voor de hand liggende.
Het is dus niet zo dat als men een afbeelding van een strijdende koning ziet, dat er naar een concrete realiteit verwezen wordt. Ook hier is er sprake van symboliek, meer bepaald de symboliek van de koning als beschermer tegen het kwaad.
amenhotep
 
Berichten: 19
Geregistreerd: Di Jun 26, 2007 3:34 pm
Woonplaats: Tienen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Sep 06, 2007 5:13 pm

Amenhotep schreef:
In het Openlucht Museum van de tempel van Karnak staat een monumentale afbeelding van Echnaton/Amenhotep IV die zijn vijanden neerknuppelt.


Heeft of weet iemand een foto van deze afbeelding?

Je bedoelt 'het neerslaan van de vijanden'?
Hierover - toch in particuliere afbeeldingen - en het al of niet werkelijk plaatsgrijpen van 'het neerslaan van de vijanden':
viewtopic.php?t=177&mforum=prkmthetegyptef

Amenhotep schreef:
Het is dus niet zo dat als men een afbeelding van een strijdende koning ziet, dat er naar een concrete realiteit verwezen wordt. Ook hier is er sprake van symboliek, meer bepaald de symboliek van de koning als beschermer tegen het kwaad.


Je hebt gelijk Amenhotep, maar ik probeerde onderscheid te maken tussen 'het neerslaan van de vijanden' en reliëfs en/of teksten die direct verwijzen naar militaire campagnes van Echnaton.
Moet er geen onderscheid gemaakt worden tussen 'het neerslaan van de vijanden' en meer specifieke militaire scènes? (behalve dan misschien de koning op zijn strijdwagen?)

De vraag waarmee ik aan het begin van dit onderwerp zat was of Echnaton strijd geleverd had of niet.
Dat het 'neerslaan van de vijanden' (soms of altijd) een symbolische voorstelling was, is mogelijk, maar de verwijzingen in tekst naar bepaalde militaire campagnes, vond ik een eerder duidelijke aanwijzing.

Anderzijds schreef ik in dit laatste verband ook:
Vraag is misschien of iedere vermelding van de deelname van een farao aan de strijd, ook een bewijs van zijn deelname of aanwezigheid?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Werd er strijd geleverd tijdens de regering van Echnaton

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mrt 31, 2012 11:54 am

Amenhotep schreef:
In het Openlucht Museum van de tempel van Karnak staat een monumentale afbeelding van Echnaton/Amenhotep IV die zijn vijanden neerknuppelt.


Moet van een ferm stukje muur afkomstig geweest zijn:

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Amarna en Toetanchamon

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron