De zonen en dochters van Ramses III

Moderator: yuti

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor René » Zo Aug 13, 2017 4:52 pm

Philip en Gaspard, dank voor deze discussie. Ik wilde mij juist gaan verdiepen in de zonen en echtgenoten van Ramses III dus dit komt zeker van pas. Jullie zijn beiden ervan overtuigd dat Khaemwaset nog in leven was bij het overlijden van Ramses. Kunnen jullie aangeven waaruit jullie dat afleiden? In de (helaas zeer beperkte) literatuur die ik tot mijn beschikking heb kan ik daar namelijk niets over vinden.
René
 
Berichten: 24
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Aug 13, 2017 7:47 pm

René schreef: "Jullie zijn beiden ervan overtuigd dat Khaemwaset nog in leven was bij het overlijden van Ramses. Kunnen jullie aangeven waaruit jullie dat afleiden?"

Een deksel van een sarcofaag, Museo Egizio Torino S. 05215 RCGE 17493 waarvan hieronder twee foto’s en een foto van het museumbordje.
De website van het museum vermeldt dat een tekst op het deksel zegt dat het om een geschenk van Ramses IV gaat. De tekst staat op de kopse bovenkant van het deksel, maar ik heb dat spijtig genoeg slechts zeer gedeeltelijk kunnen fotograferen met als resultaat dat de tekst niet leesbaar is en daarom heb ik die foto hieronder niet geplaatst.
http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView

Hoop dat dit correct is, want ander sluitend bewijsmateriaal dat Khaemwaset nog in leven is na het overlijden van Ramses III ken ik niet. Ergens zit toch een vermelding ervan in mijn gedachten, maar ik kan er nu niet opkomen. :oops: Of ik ben verkeerd, kan ook.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Zo Aug 13, 2017 9:31 pm

Bedankt Philip voor de mooie foto's van het deksel van de sarcofaag van prins Khaemwaset :!:
Een tweede bewijs dat Khaemwaset nog in leven was wordt geleverd door de omvang van het gebroken deksel van de sarcofaag van de prins.
Ramses III gaf 4 jaar vóór zijn dood opdracht voor in the Valley of the Queens 5 graven te maken voor zijn zonen.
Op dat ogenblik heerste er een mazelen-epidemie en Ramses III vreesde dat zijn zoons daaraan zouden overlijden.
Op de leeftijd van 41 jaar volgde Ramses IV zijn vader op en tijdens het bewind van farao Ramses IV overleed Khaemwaset (zie bewijs van Philip)
Het sarcofaagdeksel van de sarcofaag van Khaemwaset was gebroken thv de heupen.
Dat dekseldeel had een lengte van 160 cm en een breedte van 135 cm.
Vermits Khaemwaset nog leefde na het overlijden van zijn vader moest de ingang van het graf en de gate tussen de vestibule en de burial chamber verbreed worden om de sarcofaag van Khaemwaset in de burial chamber te zetten.
Bij het maken van het graf van Khaemwaset werd rekening gehouden met het feit dat Khaemwaset mogelijks zou overlijden binnen de regeerperiode van Ramses III en daarom werden de ingang van het graf en de bovenvermelde gate gemaakt voor een kindersarcofaag in het graf te plaatsen.
Het tweede bewijs wordt dus geleverd door de afmetingen van de sarcofaag van Khaemwaset.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 978
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor René » Zo Aug 13, 2017 10:45 pm

Allebei bedankt voor de antwoorden!

Philip, ook op de foto's die ik heb gemaakt van het deksel is de tekst niet te zien helaas. Ik heb de tekst ook nog niet kunnen vinden in mijn literatuur. Ik ben namelijk erg benieuwd of de tekst ten eerste gedateerd is en ten tweede welke namen van Ramses IV worden gebruikt. Dit komt dus op mijn to-do lijstje voor als ik naar de Leidse bibliotheek ga.

Gaspard, valide argument. In tegenstelling tot hetgeen in de literatuur wordt beweerd is het dus aannemelijk dat uit de afmetingen van de sarcofaag is af te leiden dat Khaemwaset als volwassene (of in zijn late tienerjaren) is overleden.
René
 
Berichten: 24
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Ma Aug 14, 2017 1:24 am

René,
Alles wat je wilt weten staat in het boek "La tombe du Prince Khaemouaset" van Hassanein en Nelson.
ISBN 977-235-784-4
In Leiden hebben ze dat boek niet.
Enkel in de Universitaire Bibliotheek van Amsterdam.
Daar is het boek ter inzage en mag men foto's maken van pagina's uit het boek.
Fotokopies uit het boek zijn niet beschikbaar.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 978
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Aug 14, 2017 8:39 pm

In de tentoonstellingscatalogus “Ägyptens Schätze entdecken, Meisterwerke aus dem Ägyptischen Museum Turin“, 2012, staat op p.181 bij een frontale foto (het opschrift niet zichtbaar dus) van Turino Inv.Nr.S.5215 een beschrijving door Eleni Vassilika, waaronder: „Die Inschrift, die in zwei Richtungen entlang der Kanten verläuft, verrät dass Chaemwaset während der Regierungszeit Ramses‘ IV beigesetzt wurde… “
Hoop dat het opschrift dan nog eens gecontroleerd werd. :) Staat de tekst niet in Ramesside Inscriptions van Kitchen? Vind het niet direct. Hieronder mijn beste foto van de bovenkant van het deksel van de sarcofaag… je ziet de lijn tekst… maar je hebt hier dus niets aan. :oops: Terug naar Turijn!

Weet niet of dit iets van betekenis kan zijn voor de liefhebbers:
Bojana Mojsov, The Sculpture and Relief of Ramesses III, 1992
https://archive.org/details/TheSculptur ... fRamesses3
Deze link omdat hier een ander catalogusnummer gegeven wordt aan de sarcofaag uit QV44, op de website van het Museo Egizio “S. 05215”, terwijl in Porter & Moss I, part II, p.755 “5216” staat, evenals in bovenvermelde doctoraatsthesis, maar ook in andere zoals in een hoofdstuk van Aidan Dodson in ‘The Oxford Handbook of the Valley of the Kings’, 2016, p.256.
Voor de twee canopenvazen uit QV44 lees ik wel hetzelfde: in P&M Cairo 4085 en in bovenvermelde thesis 4085a en 4085b.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Di Aug 15, 2017 3:43 pm

Philip,
In het boek van Hassanein en Nelson staat vermeld over die canopenvazen:
" Two limestone canopic jars with the name of a royal son, called Khaemwaset, were discovered in 1859 in the Valley of the Kings.
It is not certain if these belong to the son of Ramesses III.
Both jars are now in the Egyptian Museum in Cairo ".

Ik heb de Franse tekst uit het boek wel vertaald in het Engels :!:
Wat is uw mening over de vermelding van Hassanein en Nelson?
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 978
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Di Aug 15, 2017 9:48 pm

Nochtans zegt Marta Farrugia in haar publicatie over "The Sons of Pharaoh Ramses III"(te lezen op Academia.edu)
"One canopic jar of the prince is at Cairo museum" :(
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 978
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Wo Aug 16, 2017 3:14 pm

In het boek van Hassanein en Nelson staat dat het deksel van de sarcofaag in het Museo Egizio di Torino het nummer heeft S 5215 :!:
Ik heb dus nog steeds een aantal vragen:
1.Zijn er 1 of 2 canopen gevonden in het graf QV 44 :?:
2.Zijn ze gevonden in het graf van Khaemwaset of ergens anders,zoals Hassanein en Nelson beweren :?:
3.Behoren ze met zekerheid toe aan Khaemwaset :?:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 978
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor René » Wo Aug 16, 2017 5:06 pm

Gaspard schreef: "In het boek van Hassanein en Nelson staat vermeld over die canopenvazen:
" Two limestone canopic jars with the name of a royal son, called Khaemwaset, were discovered in 1859 in the Valley of the Kings.
It is not certain if these belong to the son of Ramesses III.
Both jars are now in the Egyptian Museum in Cairo "."

Hier wordt waarschijnlijk verwezen naar hetgeen Georg Reisner in 1899 over de canopenvazen schrijft in ZÄS nr 37, blz. 66-67. Hij schrijft:
"The museum [René: Caïro] contains the following dated jars:
20. Two jars, without cover, white limestone. Name of xa-m-ws. Bab-el-Muluk. 1859 (purchase?). Inv. 4085."

"The jar of xa-m-ws is about like that of Ahmes-nefert-iri in form,..."

"The content of no. 20 is not intact, ..."

Waarom PM deze canopenvazen toewijst aan QV44 is mij (nog) niet duidelijk, maar wellicht jullie wel.
René
 
Berichten: 24
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Wo Aug 16, 2017 5:58 pm

René,
Het spijt me zeer,maar met uw uitleg word ik helaas niet wijzer :(
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 978
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Aug 16, 2017 7:43 pm

Gaspard schreef: “Philip, In het boek van Hassanein en Nelson staat vermeld over die canopenvazen: " Two limestone canopic jars with the name of a royal son, called Khaemwaset, were discovered in 1859 in the Valley of the Kings. It is not certain if these belong to the son of Ramesses III. Both jars are now in the Egyptian Museum in Cairo ".
Wat is uw mening over de vermelding van Hassanein en Nelson? “

Gaspard schreef: “ Nochtans zegt Marta Farrugia in haar publicatie over "The Sons of Pharaoh Ramses III"(te lezen op Academia.edu): "One canopic jar of the prince is at Cairo museum"

Gaspard schreef: “ Ik heb dus nog steeds een aantal vragen:
1.Zijn er 1 of 2 canopen gevonden in het graf QV 44 ?
2.Zijn ze gevonden in het graf van Khaemwaset of ergens anders,zoals Hassanein en Nelson beweren?
3.Behoren ze met zekerheid toe aan Khaemwaset? “

Dat zijn goeie vragen Gaspard. Ik kan daar enkel maar op zeggen dat ik hiervoor eveneens voort moet gaan op hetgeen ik lees in boeken en artikels.
Die twee canopenvazen staan in P&M vermeld bij QV44 als “Two Canopic-jars of deceased” en tot ik ergens een andere mening of tegenbewijs zie, ga ik ervan uit dat Mevr.Porter of Mevr.Moss ervan uitging dat de vazen minstens iets te maken hebben met QV44.

Moest ik van jou zijn Gaspard, zou ik uitgaan van wat Hassanein en Nelson vertellen, tot je sluitend tegenbewijs leest. Ik ben zeker niet slimmer en ik veronderstel dat zij véél meer research gedaan hebben dan ik voor wat betreft QV44.

René schreef: “Waarom PM deze canopenvazen toewijst aan QV44 is mij (nog) niet duidelijk, maar wellicht jullie wel.”

Mij niet hoor… zie mijn antwoord aan Gaspard hierboven… ik heb dat gezien in P&M en nu weet ik dankzij jou wat Reisner daarover schreef.

Gaspard schreef: “René, Het spijt me zeer, maar met uw uitleg word ik helaas niet wijzer”

Met alle respect Gaspard, ik begrijp jouw enthousiasme, maar soms moet je je (voorlopig) neerleggen bij een verklaring zoals Hassanein en Nelson geven: “It is not certain if these [de twee canopenvazen in Cairo] belong to the son of Ramesses III.”

Terzijde:

Medinet Habu, Volume V. The Temple Proper, Part I: The Portico, the Treasury, and Chapels Adjoining the First Hypostyle Hall with Marginal Material from the Forecourts
https://oi.uchicago.edu/research/public ... nd-chapels
op plate 299 (77/152) is Chaemwaset te zien als tweede figuur rechtsonder (van rechts te beginnen)
op plate 301 (80/152) is Chaemwaset te zien als tweede figuur linksonder (van links te beginnen)
Staat er daar bij alle prinsen maa cheroe? Indien het verhaal wat ik hierboven schreef klopt zouden deze namen pas na de dood van RIII toegevoegd zijn, dus dat zegt nog steeds niets over wanneer precies Khaemwaset overleden is.

Er wordt wat uitleg over de prinsen in Medinet Haboe gegeven op p. 41 (47/96) in:
United with Eternity, A concise guide to the monuments of Medinet Habu, William Murnane
https://oi.uchicago.edu/research/public ... dinet-habu
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor René » Wo Aug 16, 2017 9:09 pm

Gaspard schreef: "René, Het spijt me zeer,maar met uw uitleg word ik helaas niet wijzer"

Dat klopt Gaspard, voor zover ik weet is Reisner de oudst bron die naar de canopenvazen verwijst. Hij plaatst een vraagteken bij "purchase" maar niet bij de herkomst Dal der Koningen. Blijkbaar werden bij het inschrijven van de canopenvazen het jaartal en herkomst genoteerd, maar niet hoe het museum aan de vazen is gekomen. Tot we andere informatie hebben, zullen we het hier mee moeten doen en lijkt mij de twijfel van Hassanein en Nelson terecht. Sorry dat ik je niet verder kan helpen hiermee.

Phlip schreef: "Staat er daar bij alle prinsen maa cheroe? Indien het verhaal wat ik hierboven schreef klopt zouden deze namen pas na de dood van RIII toegevoegd zijn, dus dat zegt nog steeds niets over wanneer precies Khaemwaset overleden is."

De toevoeging mAa cheroe achter een naam hoeft niet te betekenen dat de persoon op dat moment is overleden. Kijk bijvoorbeeld naar de teksten op de voorwerpen van de hogepriester van Amon Bakenchonsoe in mijn artikel in de Mehen (kan ik nu eindelijk zeggen :D ). Daar zie je ook de toevoeging mAa cheroe bij de oudste voorwerpen (bijvoorbeeld de stèle die is vervaardigd onder Setnacht, terwijl Bakenchonsoe ook tijdens Ramses III nog zijn functie uitvoerden). De toevoeging kan dus ook worden gezien als een eretitel.
Even voor de duidelijkheid Philip, ik zeg niet dat jouw theorie over het tijdstip van het toevoegen niet kan kloppen, dat kan nog steeds, maar slechts dat mAa cheroe niet hoeft in te houden dat de persoon op dat moment is overleden.
René
 
Berichten: 24
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Wo Aug 16, 2017 10:02 pm

Philip,
Wat is de naam van het boek van Porter and Moss :?:
Waar kan ik dat vinden :?:
Met dank :!:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 978
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Aug 17, 2017 9:22 am

Gaspard schreef: "Philip, Wat is de naam van het boek van Porter and Moss? Waar kan ik dat vinden?"

'The Topographical Bibliography of Ancient Egyptian Hieroglyphic Texts, Statues, Reliefs and Paintings' by Bertha Porter and Rosalind Moss
heeft verschillende delen en zijn hier af te halen: http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML

Het deel waarover jij het hebt Gaspard is I, Part II, Royal Tombes and Smaller Cemetereries, 1964
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib/pdf/pm1-2.pdf

Daar, op p. 755 vindt je, na een opsomming van de scènes in QV44:
Sarcophagus-lid, fragment, in Turin Mus. Sup. 5216. ScHIAPARELLI, op. cit. pl. xxxii, p. 132. See FARINA, R. Mus. di Torino (1931), p. 12 [40]; BALLERINI, Notizia, pp. 17-18.
Two canopic-jars of deceased, in Cairo Mus. 4085. See REISNER in Ä.Z. xxxvii (1899), pp. 66-7 [20].

Omdat de boekdelen een eerder lange titel hebben
'The Topographical Bibliography of Ancient Egyptian Hieroglyphic Texts, Statues, Reliefs and Paintings'
wordt er meestal naar gerefereerd als
Porter & Moss of P&M of Porter and Moss ...

De boekdelen zijn ook hier toegankelijk:
http://topbib.griffith.ox.ac.uk//index.html
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

VorigeVolgende

Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron